Wellenfeldsynthese

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08.07.2015 02:54
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#16 RE: Wellenfeldsynthese
Gast
( gelöscht )

Zitat von matjoe1

Ich meine auch mal gelernt zu haben, dass die kugelförmige Ausbreitung der Schallwellen nur für den Bassbereich gilt - also je höher die Frequenz, desto direkter/gerichteter die Schalldispersion...?

Diese Aussage trifft nicht grundsätzlich auf die Schallwellen zu. Hohe Töne verbreiten sich grundsätzlich zunächst genauso kugelförmig im Medium (Luft) wie die tiefen Töne.

Es ist vielmehr eine Aussage die mit den Gegebenheiten unserer Lautsprecherboxen und auch der Abhörräume zu tun hat. Denn hier ist das Medium Luft nicht in allen Richtungen gleichmäßig und ausreichend für alle Wellenlängen (und damit Tonhöhen) verfügbar. Hohe Töne haben sehr kurze Wellenlängen im Vergleich zur Abmessung eines Lautsprechers und tiefe Töne haben um ein vielfaches längere Wellenlängen als die Länge des Lautsprechergehäuses. Deswegen treten hier Beugungs- und Reflexionseffekte z.B. an der Lautsprechermembran und der Gehäusefront auf, die dafür verantwortlich sind, dass hohe Frequenzen stärker "gerichtet" sind als tiefe Frequenzen. Idealerweise müsste eine Lautsprecher-Gehäusefront praktisch unendlich groß, oder zumindest so groß wie ein Haus sein, um alle Frequenzen möglichst gleichmäßig abstrahlen zu können. Das ist aber seltenst praktikabel.

Schallwellen lassen sich aber nur bedingt "ausrichten" im Gegensatz zu Licht, das nahezu perfekt gebündelt werden kann wie beim Laserstrahl. Aufgrund der grundsätzlich kugelförmigen Ausbreitung von Schallwellen, kommt es dann trotz aller technischer Bemühungen den Schall zu bündeln trotzdem unweigerlich auch zu diffuser Ausbreitung.


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08.07.2015 10:01
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#17 RE: Wellenfeldsynthese
em
emsig ( gelöscht )

Zitat von Mikelectric

Zitat von emsig

Zitat von Mikelectric

Diese beeinflussen sich praktisch nicht gegenseitig.


Insbesondere dies ist auch für Schallwellen ganz wichtig!


Beeinflussen sich Schallwellen wirklich gar nicht gegenseitig?



Im Bereich unserer physikalischen Alltagsparameter gilt das Superpositionsprinzip ohne Einschränkung. Zwei Signale addieren sich, da sind keine Kreuzterme oder so was. Wenn eine Schallwelle von links kommt und eine von rechts, laufen sie ohne gegenseitige Beeinflussung durcheinander hindurch. An jedem Ort ist die Auslenkung jederzeit die Summe der Auslenkungen. Wenn die Schallwellen sich passiert haben, sind sie wie vorher.

Zitat

Woher kommt es dann, dass man z.B. beim Spielen von zwei verschiedenen Orgeltönen plötzlich auch Obertöne und Kombinationstöne hört, also die Differenz- und die Summentöne? Diese entstehen eben gerade durch die Intermodulation der beiden Grundton-Schallwellen.


Mir ist nicht klar, was Du mit "Intermodulation" meinst. Es entsteht nur die Summe. Was man hört, ist immer eine Interpretation, die Ohr, Nervensystem und Gehirn aus dem Schallsignal erzeugen. Schon die Frage, welche Grundfrequenz man in einem periodischen Signal hört, hat eine lange Geschichte mit vielen Irrwegen, aber keine einfache Antwort, in Kapitel 23 "Pitch Perception" in http://www.amazon.de/dp/B009X0O7WU/ beschrieben. Die Hypothese, daß man die niedrigste Frequenz hört, die eine hohe Autokorrelation hat, ist zumindest einleuchtend, wenn man sich überlegt, was sich im Ohr abspielen könnte. Da könnten durchaus ständig viele parallele Autokorrelationen 'berechnet' werden. So entstehen Residualtöne, nicht durch gegenseitige Beeinflussung der Schallwellen.


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08.07.2015 10:05
#18 RE: Wellenfeldsynthese
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Administrator

Ein dreifach verschachteltes Zitat. Gratulation, ich durchschaue das nicht mehr... [sad]


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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10.07.2015 08:32
avatar  pvh
#19 RE: Wellenfeldsynthese
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Mikelectric
Beeinflussen sich Schallwellen wirklich gar nicht gegenseitig? Woher kommt es dann, dass man z.B. beim Spielen von zwei verschiedenen Orgeltönen plötzlich auch Obertöne und Kombinationstöne hört, also die Differenz- und die Summentöne? Diese entstehen eben gerade durch die Intermodulation der beiden Grundton-Schallwellen.


ich bin in Physik ja Laie. Es kann aber sein, dass solche Kombinationstöne auch bei uns "im Kopf" "erzeugt" werden. Das wäre dann weniger ein akustisches als ein psychologisches Phänomen. Ähnlich wie wir bei optischen Täuschungen Dinge sehen, die so gar nicht da sind.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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10.07.2015 09:28
avatar  emsig ( gelöscht )
#20 RE: Wellenfeldsynthese
em
emsig ( gelöscht )

Zitat von chp

...
Es kann aber sein, dass solche Kombinationstöne auch bei uns "im Kopf" "erzeugt" werden. Das wäre dann weniger ein akustisches als ein psychologisches Phänomen. Ähnlich wie wir bei optischen Täuschungen Dinge sehen, die so gar nicht da sind.


Das ist ein sehr schöner Vergleich!


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22.07.2015 21:13
avatar  hans ( gelöscht )
#21 RE: Wellenfeldsynthese
ha
hans ( gelöscht )

Zitat von chp

Es kann aber sein, dass solche Kombinationstöne auch bei uns "im Kopf" "erzeugt" werden. Das wäre dann weniger ein akustisches als ein psychologisches Phänomen.


oder ein biologisches,.. und ich glaube, das mal so gelernt zu haben.

Was die Beugung und Brechung angeht, ist die nach dem, was ich verstanden zu haben glaube, sowohl bei elektromagnetischen als auch bei Materiewellen (und egal, ob transversal oder longitudinal) in ihrer Stärke energieabhängig. Die Energie eines Quants elektromagnetischer Strahlung berechnet sich als Produkt des Planckschen Wirkungsquantums h und der Frequenz des Quants, d.h. sie steigt mit der Frequenz, und in diesem Maße nimmt die Brechung (der Sinus des Brechungswinkels, wenn ich mich recht erinnere) ab. Lediglich die Strukturen, mit denen sich die entspr. Auswirkung erreichen läßt, sind in der Größe proportional der Wellenlänge.

Wenn ich das auf Schallwellen übertrage, ist mindestens erklärbar, warum die Brechung und Beugung bei tiefen Frequenzen stärker ist und Ultraschall sich sehr gut fokussieren und ausrichten läßt.. fragen Sie Ihren Arzt oder Physiotherapeuthen...

Was die Tonwahrnehmung angeht, kann man natürlich mit hohen Frequenzen, also kurzen Wellenlängen, auch mit kleinen Laufwegdifferenzen besser einen wahrnehmbaren Phasenunterschied als mit mit tieden Tönen erreichen, weshalb man die Richtung aus hochfrequenten Geräuschen wahrnimmt (bei 1 kHz hat man z.B. bei nur ca. 3,5 cm Wegdifferenz einen Phasenunterschied von 10 % entspr. 18°, nur um mal 'nen Anhaltspunkt zu haben. Das bei 100 Hz zu erreichen, dürfte mit normalem Ohrabstand ohne Hilfsmittel unmöglich sein). Wer einen Hochton-Tinnitus "sein Eigen nennt", kann das schmerzlich bestätigen... meiner liegt bei 7 und gut 11,5 kHz.

Und klar wird sich der Schall eines auslösenden Ereignisses zunächst kugelförmig ausbreiten wollen (wie übrigens auch die von einem Funken, Stromstoß oder Potentialsprung ausgelöste elektromagnetische Welle) - was ihm einfach konstruktiv bedingt nur zu selten gelingt.. genau damit erreicht man ja die bevorzugte Ausbreitung in einer Richtung zu Lasten anderer. Im Bereich des Elektromagnetismus erreicht man das durch anregbare Ladungsträger (freie Leitungselektronen, Ionen oder bei hohen Frequenzen, z.B. Licht, auch gebundene Elektronen), im Bereich der Akustik durch Wände etc. frequenzunabhängig und durch schwingfähige Systeme, z.B. Resonanzkörper frequenzabhängig/-selektiv (OK, weiß mindestens hier jeder). Andernfalls, d.h. ohne effektive Möglichkeit zur Schallfokussierung, hätten wir viel mehr Lärmpausen für wenigstens einige Instrumentsalisten im mittleren und oberen Bereich nötig...

Viele Grüße aus Mitteldeutschland
Hans


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30.07.2015 00:45
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#22 RE: Wellenfeldsynthese
Gast
( gelöscht )

Zitat von emsig

Insbesondere dies ist auch für Schallwellen ganz wichtig!

Beeinflussen sich Schallwellen wirklich gar nicht gegenseitig?

Im Bereich unserer physikalischen Alltagsparameter gilt das Superpositionsprinzip ohne Einschränkung. Zwei Signale addieren sich, da sind keine Kreuzterme oder so was. Wenn eine Schallwelle von links kommt und eine von rechts, laufen sie ohne gegenseitige Beeinflussung durcheinander hindurch. An jedem Ort ist die Auslenkung jederzeit die Summe der Auslenkungen. Wenn die Schallwellen sich passiert haben, sind sie wie vorher.
Mir ist nicht klar, was Du mit "Intermodulation" meinst. Es entsteht nur die Summe. Was man hört, ist immer eine Interpretation, die Ohr, Nervensystem und Gehirn aus dem Schallsignal erzeugen.

Mit gegenseitiger Beeinflussung meine ich ja gerade diese Modulation, die passiert wenn zwei Schallwellen aufeinandertreffen. Freilich bildet sich an jedem Punkt die Summe der Auslenkungen der beiden Wellen. Wenn es sich aber um zwei verschiedene Frequenzen handelt, dann entsteht eben in der Hüllkurve der Summe beider Frequenzen eine ganz neue Frequenz, die hier sichtbar wird und die vorher nirgends vorhanden war. Das beruht also nicht nur auf schlichter "Einbildung" des Gehörs bzw. des Gehirns. Diese Schwebungsfrequenz zwischen zwei Tönen ist ja durchaus auch messbar.

Sind beide Schallwellen vollständig durcheinander hindurch gewandert und wir betrachten nun nicht mehr das Summenfeld, dann haben wir natürlich auch wieder die beiden Töne für sich alleine. Wir müssen uns nur mit Schallgeschwindigkeit mitbewegen [wink]

Wie verhält sich das selbe wohl beim Licht??

Grundsätzlich bestehen Schallwellen in Luft aus Verdichtungen und Verdünnungen der Luft. Also gegenüber dem normalen Umgebungsluftdruck aus Zonen mit erhöhtem und Zonen mit vermindertem Luftdruck. Nun hat Luft aber das Bestreben einen Überdruck in alle verfügbaren Richtungen gleichmäßig abzubauen, sofern eben keine Hindernisse im Weg sind. Das erklärt auch die grundsätzliche Eigenschaft von Schallwellen, sich kugelförmig ausbreiten zu wollen. Dies kann nur durch rein mechanische Maßnahmen verhindert werden, wie z.B. Wände oder eben andere akustische Begrenzungsflächen wie z.B. Schallführungselemente von Lautsprecherboxen. Hat der Schall diese Begrenzungsflächen dann aber passiert, lässt sich im weiteren Verlauf nicht mehr verhindern, dass sich der Schall wieder kugelförmig ausbreiten will. Insofern gelingt eine "Ausrichtung" bei Schall niemals vollständig im Gegensatz zu Licht oder elektromagnetischen Wellen. In einem gewissen Abstand nach der Schallführung wird die Ausbreitung wieder zunehmend ungerichtet, bzw. verläuft dann auch irgendwann die Amplitude im dämpfenden Medium gegen Null.

Ein gerichteter Lichtstrahl (z.B. Laser) bewegt sich dagegen nahezu unverändert gerichtet fort bis in alle Ewigkeiten des Universums.

Also ist es eine sehr schlechte Idee die Akustik mit Lichtstrahlen erklären zu wollen


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30.07.2015 10:34
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#23 RE: Wellenfeldsynthese
em
emsig ( gelöscht )

Zitat von Mikelectric

Mit gegenseitiger Beeinflussung meine ich ja gerade diese Modulation, die passiert wenn zwei Schallwellen aufeinandertreffen.


"Modulation" ist für eine einfache Summenbildung vermutlich nicht der richtige Begriff.

Zitat

Freilich bildet sich an jedem Punkt die Summe der Auslenkungen der beiden Wellen.


Dann habe ich Dich mißverstanden. Für diesen Sachverhalt zu sagen, daß sich die Schallwellen gegenseitig beeinflußten, ist mißverständlich. Unter gegenseitiger Beeinflussung verstehe ich z.B., wenn zwei benachbarte Pfeifen zusammen anders (ein)schwingen als wenn nur jeweils eine pfeift, also gerade nicht eine Summenbildung. (Lassen wir dahingestellt, ob das so ist und ob es in einer Orgel eine Rolle spielt oder nicht.)

Wir sind uns also einig, daß das Zusammenspiel mehrerer Schallereignisse ein rein linearer Vorgang ist.

Zitat

Wenn es sich aber um zwei verschiedene Frequenzen handelt, dann entsteht eben in der Hüllkurve der Summe beider Frequenzen eine ganz neue Frequenz, die hier sichtbar wird und die vorher nirgends vorhanden war. Das beruht also nicht nur auf schlichter "Einbildung" des Gehörs bzw. des Gehirns. Diese Schwebungsfrequenz zwischen zwei Tönen ist ja durchaus auch messbar.


"Hüllkurve" ist auch ein haariger Begriff. Ich halte ihn für schwer mathematisch faßbar (hast Du eine Definition?) und habe auch keine Vorstellung, wie ein Hüllkurvendetektor im Gehör aussehen könnte. Wie mißt man die Schwebungsfrequenz? Messen kann man das Spektrum und die Autokorrelation. Da zeigt sich, daß man eben *nicht* die niedrigste Frequenz hört, die im Spektrum aufscheint, sondern den ersten signifikanten Peak der Autokorrelation.

Zitat

Sind beide Schallwellen vollständig durcheinander hindurch gewandert und wir betrachten nun nicht mehr das Summenfeld, dann haben wir natürlich auch wieder die beiden Töne für sich alleine. Wir müssen uns nur mit Schallgeschwindigkeit mitbewegen [wink]


Da ist so, aber es ist doch keineswegs selbstverständlich. Die Wellen könnten sich, eine von links und eine von rechts kommend, am Treffpunkt einfach gegenseitig auslöschen, statt weiterzuwandern. Dort würde sich dann eben die Luft erwärmen - irgendwo müßte die Energie ja bleiben.

Zitat

Wie verhält sich das selbe wohl beim Licht??
....


Was man bestimmt sagen kann: Es ist kompliziert, und ich weiß zu wenig Bescheid. Viele Fragen. Mit schnellem Googeln werde ich nicht wirklich schlau. Gilt das Huygens-Prinzip auch für Laserstrahlen? Unter welchen Bedingungen fächern Laserstrahlen wenig auf? Gibt es akustische Laser? Kann man manches nur im Photonenmodell verstehen? Was sind Phononen? Solitonen? So viele Antworten im Netz. Uff, bin überfordert.

Unmittelbar klar ist aber wegen der Symmetrie der Schallausbreitung: Du kannst in einem Hohlraum, dessen Außenwand dicht mit Lautsprechern besetzt ist, im Innenraum an jedem Punkt einen beliebig vorgegebenen stetigen Luftdruckverlauf erzeugen. Zumindest im Idealfall winzigkleiner Lautsprecher.

Zitat

Also ist es eine sehr schlechte Idee die Akustik mit Lichtstrahlen erklären zu wollen


Einverstanden. Aber es ist keine schlechte Idee, sie mit universellen Prinzipien erklären zu wollen, die sowohl für Schall- als auch für Lichtwellen gelten.

Gruß,
Markus


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30.07.2015 12:35
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#24 RE: Wellenfeldsynthese
em
emsig ( gelöscht )

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