Viscount Physis - Quo vadis

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05.10.2014 18:43
avatar  PeterW
#16 RE: Viscount Physis - Quo vadis
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+ 12.1.2018

Zitat von Machthorn
Leider sagt das noch nichts über den Rauschpegel an externer Abstrahlung in kleineren Räumen. Hat da jemand explizit Erfahrung?

Dazu braucht's keine Erfahrung. Eine externe Abstrahlung ist eben extern und damit - preisabhängig - für sich selbst verantwortlich und hat mit der Technik der Orgel nichts zu tun, außer daß sie die Signale vom Vorverstärker der Orgel erhält. Der Vorverstärker liefert ein Optimum an Rauschfreiheit oder sollte das zumindest immer.

Zitat von Machthorn
Hmm, das bedeutet also, am Spieltisch in trockener Akustik klingt die Concerto tatsächlich synthetisch und erst im Raum gut?

Da habe ich mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.
Der Verlust des Raumeindrucks hat doch nicht zwangläufig das "Synthetische" zur Folge. Wie soll ich's sagen? "Die Fülle des Raums" geht verloren? Oder das "Orgelige"?

Orgel ohne Raum ist eine tote Katz.

Zur Illustration "Raum" ein Beispiel:
Als wir als Studenten (pecunia non olet) früher Tanzmusik machten, wummerte es richtig schön aus den Boxen in den Raum, bis den Teenies die Ohren wegflogen, weil die das so wollten. Wir - auf der Buehne - haben verdammt wenig gehört, meist nur das Schlagzeug, kaum aber die anderen Instrumente. (Heute verwendet man, um das auszugleichen, Bühnenmonitore.)


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05.10.2014 19:19
#17 RE: Viscount Physis - Quo vadis
Ma

Zitat von Machthorn

Naja, aus dem von mir zitierten Post von PeterW ließe sich herauslesen, dass die Concerto am Spieltisch tatsächlich so klingt. Ich kann halt nur von der bislang kurzen einmaligen Erfahrung ausgehen und gestehe ja ein, dass ich mir das Instrument näher anhören muss, um mir ein fundiertes Urteil bilden zu können.
Ich weiß allerdings auch von jemandem, der nach intensiverer Probe zu dem Urteil gekommen ist, dass das Instrument tatsächlich synthetisch klingt und Sampling derzeit PM noch überlegen ist.



Bei meinem ersten Kontakt mit der Concerto war, wie ich schon mal geschrieben hatte, der Hall vollkommen abgestellt; die ehrlichste, aber nicht besonders ohrenfreundliche Einstellung. Wer stellt schon eine fett disponierte 50-Register-Orgel in einen Raum, der Null mitgibt?

Gerade die Räumlichkeit, die man mit dem eingebauten Surround-System erzeugen kann, ist m.E. eine der wesentlichen Stärken der Modellreihe.

Gloria Concerto 350 Trend

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05.10.2014 19:24
#18 RE: Viscount Physis - Quo vadis
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Moderator

"Orgel" ist immer Klang im Raum - egal ob real oder simuliert.

LG
Michael


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05.10.2014 23:54
#19 RE: Viscount Physis - Quo vadis
cl

Zum Thema "Klang im Raum" erleben:
Nehmt Euch eine alte Ahlborn (z.B.: Hymnus 1, oder eine DS 26), eine der inzwischen betagten Kienle-Orgeln, eine Viscount (z.B.Toccata IIs, Vivace oder Chorale, Gloria) . Es reicht bereits die interne Abstrahlung! Schaltet den mitgelieferten Hall ab und führt das Line-Signal durch ein Roland RSS-303. Strahlt dieses quadrophonisch (4 kleine CANTON-Würfelchen reichen voll für´s Wohnzimmer aus) ab - und hört hin. Damit läßt sich im Wohnzimmer die Illusion einer großen Kirche erzeugen. Dies Ergebnis funktioniert sogar noch mit verringertem Lautstärkepegel der internen Abstrahlung. (Achtung Roland 330/380 Besitzer und Exnutzer, das dortige interne RSS verfügt nicht über sämtliche Möglichkeiten des externen RSS!, obwohl man damit bereits Ergebnisse erzielen kann, die ihres Gleichen suchen, so man entsprechende Routingmöglichkeit hat und diese auch beherrscht) (RSS separat leider wohl nur gebraucht erhältlich).
Wer separates RSS antesten möchte, kann es gerne bei mir im Wohnzimmer und/oder meiner Dienstorgel in Köln tun. Beide Instrumententypen sind schon Jahre vom Markt verschwunden... Für mich gibt es bislang keinen vernünftigen Grund, z. B. auf das cc-Schlachtschiff aus dem Hessenlande umzusteigen.
Wer hören kann, der höre! Wie schrieb DS vor Jahren noch im alten Forum: "RSS macht süchtig!"
Ich halte die Wette, daß weder Content, Eminent, Johannus, Ahlborn, Kienle, noch Viscount geschweige denn Gloria in ihren Serienausstattungen bis 15.000,- mithalten könnte [sad]
lbG clm

Liebe Grüße vom Clemens

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06.10.2014 00:26
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#20 RE: Viscount Physis - Quo vadis
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Höhere Fußtonlagen scheinen noch etwas das Problem der Physis-Technologie zu sein. Da ist aufwändiges Sampling als "Fotografie" einfach noch detailtreuer. Die gesampelten Pfeifen bilden ja - je nach Mensur - innerpfeifliche Obertöne aus, die mit Rechenmodellen wohl nur unter großem Aufwand zu erzeugen sind. Hinzu kommt, dass sie bei der PO "Variablen" darstellen, die nicht exakt zu erfassen sind. Z.T. liegen diese Obertöne ja oberhalb unseres Hörbereiches. Aber in Quintschichtungen bilden sie wiederum akustische Differenztöne, die unter die Hörgrenze fallen.


Aha! Dann ist das was mir aufgefallen ist möglicherweise doch systembedingt.
Ich habe mich hier offen gestanden ob der vielen Lobeshymnen über PM schon sehr gewundert. Ich habe mich vor ein paar Monaten einmal ausgiebig mit einem Synthesizerenthusiasten über PM unterhalten, aus dieser Ecke kommt die Technik. Er war sehr verblüfft zu hören, dass mit PM DOs zu bauen sein sollen. Das Problem beginnt bei der Abbildung des darzustellenden Klanges in einer Formel. Da wir hier nicht von der Addition von ein paar Sinuskurven sondern von sehr viel komplexeren Gebilden reden, ist da schon einiges an Aufwand nötig. Richtig schwierig wird die Wiedergabe von hohen Fußlagen. Hier muss die komplexe Formel extrem oft pro Sekunde durchgerechnet werden, um einen natürlichen Klang zu erhalten. Im Synthesizer-Bereich spricht man von einer Abtastrate von 96 kHz zumindest für die hohen Lagen! Bei der bei Physis theoretisch unendlichen Polyphoniekapazität, praktisch relevant sind die Zahl der virtuellen Pfeifen in der Disposition, bedeutet das, dass genug Rechenpower in der Orgel stecken müsste, um alle Pfeifen einzeln mit dieser Rate zu berechnen und zu addieren. Ich habe in einem anderen Thread einmal die Abtastrate von Physis gelesen, ich meine mich an wenig über 20 kHz zu erinnern, das aber ohne Gewähr. SIcher ist, ich habe mich da schon über die eigentlich viel zu geringe Rate gewundert.
Fazit: Im hochlagigen Bereich dürfte also Physis tatsächlich noch Defizite in der zur Verfügung stehenden Rechenleistung haben und die klanglichen Vorteile hinsichtlich Lebendigkeit und Intonierbarkeit gegenüber Sampling wurden mit Schwächen an dieser Stelle erkauft. So wird ein Schuh daraus. Natürlich kann man nun argumentieren, die Rechenleistung werde sich in den nächsten Jahren erhöhen, aber genau das wird in der Sampling-Fraktion auch passieren, längere und höher aufgelöste Samples werden kommen und lebendige Klangfluktuationen lassen sich über das Nachfiltern eines Samples entlang einer Formel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebenfalls umsetzen. Ich bin - vielfacher andersartiger Äußerungen zum Trotz - nicht vom Abgesang auf das Sampling überzeugt, und das sage ich nicht als Musiker sondern als IT-ler.

Zitat
Manche Linuxsysteme laden die Firmware erst beim Booten in den RAM. Und das ist gut so, denn wäre es so, dass die Firmware fest im EEPROM gespeichert ist, dann wäre ein misslungenes Update (man sagt „Flashen&ldquo wie bei Aeoline eben passiert eine Katastrophe. So aber kann das Update einfach neu gestartet werden wenn während des Flashvorgangs das System sich aufhängt (einfriert) oder der Strom ausfällt oder sonst was passiert (z. B. auch der Datenträger fehlerhaft ist – was bei USB-Sticks ja nicht so ungewöhnlich ist).


Volle Zustimmung! Aber es gibt durchaus die Möglichkeit, mit sehr geringen Standbyspannungen oder gar Stützakkus RAM-Inhalte lange zu halten, sofern man dafür ausgelegten Speicher verwendet. Genau so scheint z.B. Ahlborn zu arbeiten. In einem anderen Thread hier wurde berichtet, dass eine lange ausgesteckte Organum genauso lange zum booten braucht wie eine Physis, nicht aber wenn sie an der Steckdose bleibt oder nur für ein paar Stunden ausgesteckt war. Bei einer Concerto würde ich diesen technischen Kniff nicht voraussetzen, wohl aber in der Preisklasse einer Unico x00.

Zitat
Der Verlust des Raumeindrucks hat doch nicht zwangläufig das "Synthetische" zur Folge. Wie soll ich's sagen? "Die Fülle des Raums" geht verloren? Oder das "Orgelige"?

Orgel ohne Raum ist eine tote Katz.


OK, dann habe ich das falsch verstanden. Dass der Raum das wichtigste Register ist, nunja, Binsenweisheit... [grin]


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06.10.2014 01:12
avatar  Anonymous ( gelöscht )
#21 RE: Viscount Physis - Quo vadis
An
Anonymous ( gelöscht )


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06.10.2014 07:43
avatar  emsig ( gelöscht )
#22 RE: Viscount Physis - Quo vadis
em
emsig ( gelöscht )

Zitat von Wichernkantor
... Aber in Quintschichtungen bilden sie wiederum akustische Differenztöne, die unter die Hörgrenze fallen. ...l


Bei einem aus aufsummierten Einzelklängen berechneten Gesamtklang entstehen diese Differenztöne aber doch auch, wenn man von vornherein nur mit einer Abtastrate unterhalb der Hörgrenze arbeitet. Insofern ist das kein Argument für oder gegen irgendwas.

Gruß,
Markus


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06.10.2014 07:50
#23 RE: Viscount Physis - Quo vadis
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Moderator

Weiß ich nicht. Ich bin Empiriker. Und meine Ohren empfinden eine Superoktave 2' von Meister Luthen (Klais) oder Meister Stöcker (Sandtner) oder Schorsch Jann (ehemals Rieger, dann in eigener Firma) nun mal als leuchtend, klar und prickelnd. Da braucht man eigentlich keine Mixtur mehr. Dieses Empfinden vermittelt mir (nach gründlicher Nacharbeit) annähernd auch das entsprechende Hw-Register meiner 360. Auf dem Accupipe (Physis) kriege ich es einfach nicht hin ... ungeachtet dessen er mir farbenreiche Fonds, charakteristische Solozungen und konturenreiche Bässe in Hülle und Fülle bereitstellt.

LG
Michael


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06.10.2014 09:17
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#24 RE: Viscount Physis - Quo vadis
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Bei einem aus aufsummierten Einzelklängen berechneten Gesamtklang entstehen diese Differenztöne aber doch auch, wenn man von vornherein nur mit einer Abtastrate unterhalb der Hörgrenze arbeitet. Insofern ist das kein Argument für oder gegen irgendwas.



Nein, tun sie nicht. Als Beispiel am anderen Ende der Skala: Resultantbass 32". Der 32"-Klang entsteht als Überlagerung zweier wesentlich höherer Frequenzen, also 16" und 10 2/3". Zurück ans obere Ende: Wenn ich von vorneherin alle Frequenzen über Hörgrenze weglasse, können ihre unter der Hörgrenze liegenden Residualtöne nicht ausgebildet werden.


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06.10.2014 09:37
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#25 RE: Viscount Physis - Quo vadis
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Nochwas fällt mir ein: die 96.000 Hz (nicht kHz, das ist ein Tippfehler gewesen!) sind keine Wiedergabefrequenz sondern eine Abtastrate, also die Zahl der Punkte, die entlang der wiederzugebenden Kurve festgehalten bzw. produziert werden. Um eine Phase halbwegs zuverlässig wiederzugeben, benötigt man mindestens vier, besser acht Punkte pro Durchgang. Bei einer Hörschwelle von 16 kHz ergibt sich: 16 kHz * 8 = 96 kHz.


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06.10.2014 09:54
avatar  emsig ( gelöscht )
#26 RE: Viscount Physis - Quo vadis
em
emsig ( gelöscht )

Nach dem Nyquist-Shannon-Theorem http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem reicht die doppelte Frequenz. Man ist also mit den 44.1 kHz des CD-Standard gut bedient.

Gruß,
Markus


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06.10.2014 11:10
#27 RE: Viscount Physis - Quo vadis
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Administrator

Um nocheinmal das Problem der hohen Fußtonlage bei Physis anzusprechen:
Um der Sterilität des Klanges speziell ab c² entgegenzuwirken, experimentiere ich gerne mit "Air Noise" und "Harmonic" Noise". Auch ein etwas höheres "Release Detune" verlebendigt den Klang spürbar. Bei weiser Dosierung dieser Parameter lässt sich auch aus einer Physis-Superoktave noch einiges herausholen.

Das entbindet Viscount freilich nicht von der Aufgabe, hier weiterzuforschen und überzeugendere Klänge bereits ab Werk anzubieten.
Hinter Physis möchte ich dennoch nicht mehr zurück: Intonierbarkeit, riesige Klangbibliothek und vor allem die unbegrenzte Updatefähigkeit sind Werte, die ich für unhintergehbar halte.


Ich verkaufe meine Orgel, eine Gloria Concerto 234 Trend DLX. Bei Interesse bitte PN oder Mail.

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06.10.2014 11:36
avatar  Flute8
#28 RE: Viscount Physis - Quo vadis
Fl

Es sind doch genau diese 2 Parameter, die in den Mixturen immer noch fehlen. Oder wurde das inzwischen geändert im Physis-Editor?


Viscount UNICO CL-6 vom 14.3.2011 bis Febr. 2013
Roland C-380DA vom 6.10.2011 bis Mai 2013
Content Cantate 346R vom 14.11.2012, bis 16.3.2018
Ab 1. März 2017 Gloria Klassik 352 bis 23. Sept. 2019

Ab 11. Mai 2019 Böhm Orgel SEMPRA SE-40, P25


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06.10.2014 11:40
avatar  Machthorn ( gelöscht )
#29 RE: Viscount Physis - Quo vadis
Ma
Machthorn ( gelöscht )

Zitat
Nach dem Nyquist-Shannon-Theorem http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem reicht die doppelte Frequenz. Man ist also mit den 44.1 kHz des CD-Standard gut bedient.



Vorsicht, bei diesem Theorem geht es lediglich um Signalübertragung und -wiedergabe, nicht um Klanggenerierung. Um Residualeffekte sauber erzeugen zu können ist nicht nur die Frequenz sondern auch die Form der Kurve relevant. Die entsteht aber erst mit höheren Abtastraten sauber. Wenn nach Addition aller Einzelsignale der fertige Ton steht, kann die Abtastrate dann durchaus auf die genannten 44kHz reduziert werden.


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06.10.2014 12:27
avatar  emsig ( gelöscht )
#30 RE: Viscount Physis - Quo vadis
em
emsig ( gelöscht )

Dem Theorem ist es völlig egal, ob das Signal aus einer Übertragung oder Berechnung kommt, und es kennt auch keine Residualeffekte (was immer das sein mag). Es bezieht sich auf Frequenzen, genau wie das menschliche Gehör, das ja auch keinen Signalverlauf, sondern ein Frequenzspektrum wahrnimmt.

Gruß,
Markus


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