Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872

  • Seite 2 von 3
13.08.2014 21:27
#16 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
Ma

Zitat von Praestant
Im alten GL. gab es auch ein Lied, bei welchen nur der Text abgedruckt wurde. Wisst Ihr noch (auswendig) welches Lied das war



Jesus der Retter ist da!

Gloria Concerto 350 Trend

 Antworten

 Beitrag melden
13.08.2014 21:55
#17 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
cl

Liebe Forianer,
es war nicht meine Absicht hier eine Grundsatzdebatte zu führen.
Das übrigens wirklich singbare Ding ist drin und muß gegebenenfalls beorgelt werden. Da hilft kein Maulen, wie: "Da hätte man doch etwas anderes retten können", oder "sowas spiele ich nicht".( Ich kann mich den ganzen Tag ärgern, bin dazu aber nicht verpflichtet! = kölsche Lösung )
Mit der letzten Äußerung wäre ich sehr vorsichtig, sonst ist die Kompetenzakzeptanz des Kirchenmusikers ganz schnell verspielt.
Hat jemand von Euch einen brauchbaren Satz dafür im Notenregal? Für eine PM bin ich dankbar.

Lieben Gruß
Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

 Antworten

 Beitrag melden
13.08.2014 22:57
avatar  pvh
#18 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
pv
pvh

Hallo,

ich habe leider auch keinen Notensatz im Regal, möchte aber doch noch etwas dazu schreiben.

Grundsätzlich finde die Musik gar nicht so schlecht, siehe z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=B1HbBlwpylg

Wenn stimmt, was Terzglockenton schreibt, dass die Komponistin (Naomi Schemer) die Kombination ihrer Melodie mit einem deutschen Text untersagt hat, dann sollte man das auch respektieren, gerade weil das Lied anscheinend so eine Art zweite Nationalhymne Israels geworden ist. Allerdings habe ich dafür auf die Schnelle (10 Minuten) keinen Beleg im Internet gefunden. Es wäre gut, wenn Terzglockenton das belegen würde, damit man sich von Naomi Schemer nicht ein falsches Bild macht.

Vielleicht ist es ja einfach so, dass die Erben von Naomi Schemer die Rechte halten und durch die GL-Redaktion keine erfolgreichen Verhandlungen zur Rechtefreigabe abgeschlossen werden konnten. Dann wäre aber auch die Weitergabe eines eigene Satzes möglicherweise nicht legal. Und wenn im GL keine Melodie abgedruckt ist, wie soll man das denn dann überhaupt spielen? Insofern würde für mich erst mal Klärungsbedarf bestehen, bevor ich das spiele, indem ich mir irgendwo eine möglicherweise illegale Kopie der Musik besorge.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


 Antworten

 Beitrag melden
13.08.2014 23:11
#19 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
avatar
Administrator

Ich sehe überhaupt keinen Anlass, der angesprochenen Entscheidung der Komponistin auch nur ansatzweise so etwas wie Respekt zu zollen. Das einzige, was ich dabei empfinde, ist Unverständnis - und das ist bereits die höfliche Formulierung. Im Prinzip regt mich solche Verbohrtheit eigentlich nur auf.
Leider hat heutigentags kaum jemand den Mut, die Prämissen solchen Vorgehens als das zu benennen, was sie sind: Ideologien.

Andererseits sind die Kölner auch selber schuld, wenn sie so ein Stück dann mit aller Gewalt im GL haben wollten...


Gloria Concerto 234 Trend DLX

 Antworten

 Beitrag melden
13.08.2014 23:11
#20 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
Ma

Zitat von chp

Wenn stimmt, was Terzglockenton schreibt, dass die Komponistin (Naomi Schemer) die Kombination ihrer Melodie mit einem deutschen Text untersagt hat, dann sollte man das auch respektieren, gerade weil das Lied anscheinend so eine Art zweite Nationalhymne Israels geworden ist.



Das wäre dann aber auch ein eindeutiges Argument dafür, das Lied überhaupt nicht zu verwenden, wenn es denn der Intention der Frau so entgegensteht...

Vielleicht kann man den Text auf eine andere GL-Melodie singen - hat jemand eine Idee?

Gloria Concerto 350 Trend

 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 06:32
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#21 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
jo
jogo31 ( gelöscht )

Wenn ich das Lied denn unbedingt einsetzen müsste im Gottesdienst, wobei es nun wirklich keinerlei Notwendigkeit gibt alles was im Gotteslob abgedruckt ist auch zwangsweise einsetzen zu müssen, würde ich nur den Refrain benutzen, der ja durchaus singbar ist, auch ohne Noten, und die Strophen von einem Chor/Schola vorsingen lassen. Alles andere ist in der Konstellation meines Erachtens für die meisten Gemeinden nicht praktikabel.

Wie gesagt, ich halte derartigen Ideologismus dem damit im Gotteslob Vorschub geleistet wird, völlig indiskutabel. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was sich ein deutscher Komponist, der einen Abdruck mit hebräischem Text untersagen würde, sich alles anhören müsste.


 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 08:18
avatar  pvh
#22 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
pv
pvh

Hallo,

Zitat von jogo31
Wenn ich das Lied denn unbedingt einsetzen müsste im Gottesdienst


als Ehrenamtler muss ich zum Glück nichts spielen, was ich nicht kann oder will.

Zitat von jogo31
Wie gesagt, ich halte derartigen Ideologismus dem damit im Gotteslob Vorschub geleistet wird, völlig indiskutabel. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was sich ein deutscher Komponist, der einen Abdruck mit hebräischem Text untersagen würde, sich alles anhören müsste.


bitte nicht vergessen: das hat Terzglockenton ohne Beleg in die Diskussion gebracht. Vielleicht stimmt das gar nicht oder ist ein Gerücht. Vielleicht handelt es sich doch nur um einen banalen Urheberrechtsstreit der Erben.

Aber selbst wenn: Naomi Schermer ist 1930 in einem Kibbutz geboren, d.h. sie hat den 2. Weltkrieg und den Holocaust, wenn auch von Israel aus, als Kind und Jugendliche schon bewusst miterlebt. Sie kannte vermutlich auch Überlebende der KZs und ihre Geschichten. Es geht dann nicht unbedingt um Ideologien (welche sollen das sein?), sondern vielleicht eher um Emotionen. Insofern gibt es vermutlich keinen (nichtjüDischen) deutschen Komponisten mit ähnlichen Erfahrungen.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 09:33
#23 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
Ma

Zitat von chp

Zitat von jogo31
Wie gesagt, ich halte derartigen Ideologismus dem damit im Gotteslob Vorschub geleistet wird, völlig indiskutabel. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was sich ein deutscher Komponist, der einen Abdruck mit hebräischem Text untersagen würde, sich alles anhören müsste.


bitte nicht vergessen: das hat Terzglockenton ohne Beleg in die Diskussion gebracht. Vielleicht stimmt das gar nicht oder ist ein Gerücht. Vielleicht handelt es sich doch nur um einen banalen Urheberrechtsstreit der Erben.




Ich habe auch keinen Beleg, aber habe die Geschichte ganz genau so, wie von Terzglockenton beschrieben, von verantwortlicher und auf jeden Fall kompetenter Stelle unseres Bistums gehört. Da ich diesen Verantwortlichen keinesfalls so einschätze, dass er so etwas erfindet, könnte für mich da wirklich etwas dran sein.

Zitat von chp

Aber selbst wenn: Naomi Schermer ist 1930 in einem Kibbutz geboren, d.h. sie hat den 2. Weltkrieg und den Holocaust, wenn auch von Israel aus, als Kind und Jugendliche schon bewusst miterlebt. Sie kannte vermutlich auch Überlebende der KZs und ihre Geschichten. Es geht dann nicht unbedingt um Ideologien (welche sollen das sein?), sondern vielleicht eher um Emotionen. Insofern gibt es vermutlich keinen (nichtjüDischen) deutschen Komponisten mit ähnlichen Erfahrungen.



Ich habe natürlich nichts vergleichbares erleben müssen, wäre aber stolz, wenn meine Musik irgendeine versöhnende Wirkung weltweit (auch auf früherem Feindesland!) haben könnte!

Auf jeden Fall fände ich, wenn die oben zitierten Quellen stimmen, das Verhalten dieser Frau (acht Töne zu einem baskischen Wiegenlied dazuerfinden, damit man die Rechte daran vermarkten kann) bzw. ihrer Rechtsnachfolger bezüglich besagtem Lied ziemlich erbärmlich. Ihre Leistung hätte dann wohl hauptsächlich darin bestanden, mit dem ursprünglichen Text - der nichts mit dem jetzt in verschiedene Regionalanhänge des neuen GL aufgenommenen Lied zu tun hat, außer dass es ebenfalls um Jerusalem geht (aber nicht das himmlische) - damals die Stimmung in Israel gut getroffen zu haben.

Die Lösung mit Vorsingen und Gemeinde den Refrain singen lassen könnte ich mir auch vorstellen, wenn das Lied schon in einen Gottesdienst aufgenommen werden soll. Die Melodie des Refrains hat irgendwie was erhebendes.

Gloria Concerto 350 Trend

 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 09:46
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#24 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
jo
jogo31 ( gelöscht )

Zitat von chp
Hallo,

Zitat von jogo31
Wenn ich das Lied denn unbedingt einsetzen müsste im Gottesdienst


als Ehrenamtler muss ich zum Glück nichts spielen, was ich nicht kann oder will.

Zitat von jogo31
Wie gesagt, ich halte derartigen Ideologismus dem damit im Gotteslob Vorschub geleistet wird, völlig indiskutabel. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was sich ein deutscher Komponist, der einen Abdruck mit hebräischem Text untersagen würde, sich alles anhören müsste.


bitte nicht vergessen: das hat Terzglockenton ohne Beleg in die Diskussion gebracht. Vielleicht stimmt das gar nicht oder ist ein Gerücht. Vielleicht handelt es sich doch nur um einen banalen Urheberrechtsstreit der Erben.

Aber selbst wenn: Naomi Schermer ist 1930 in einem Kibbutz geboren, d.h. sie hat den 2. Weltkrieg und den Holocaust, wenn auch von Israel aus, als Kind und Jugendliche schon bewusst miterlebt. Sie kannte vermutlich auch Überlebende der KZs und ihre Geschichten. Es geht dann nicht unbedingt um Ideologien (welche sollen das sein?), sondern vielleicht eher um Emotionen. Insofern gibt es vermutlich keinen (nichtjüDischen) deutschen Komponisten mit ähnlichen Erfahrungen.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.




Da ich hier keine politischen Diskussionen anfangen will, nur noch ein Satz zum Abschluss. Diese Emotionen sind verständlich, allerdings halte ich grundsätzlich nichts davon, diese auf nachfolgende Generationen zu übertragen, die nichts aber auch gar nicht mit den Geschehnissen damals zu tun gehabt haben. Ich habe keine Verständnis für Dererlei. Das sollte es dazu auch gewesen sein.

Es geht ja um das Lied, wenn man solche Problem hat mit Rechten, wenn man noch nicht mal die Melodie zur Verfügung stellen kann, dann frage ich mich warum man sowas aufnimmt. Ist völlig sinnlos. Das war eigentlich das was ich ursprünglich sagen wollte.


 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 17:23
#25 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
cl

Nach einigen Gesprächen mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen (u.a. ehemalige Katholikentagsbesucher) ist die Melodie bekannter, als von mir vermutet. So brauche ich garantiert keine Einübung vor der Messfeier.

... so habe ich nun folgendes Vorgehen beschlossen:
Die Melodie (mit Text) werde ich mit folgendem Vermerk auf unseren Liederzetteln abdrucken, (allerdings ein paar Nötchen verändern): Musik: nach der Mel. "Pello Joxepe" (baskisches Traditionsgut)

evtl. füge ich noch folgende Ergänzung hinzu:
Von einer Komponistin fälschlicherweise zu ihren Lebzeiten als Eigenkomposition ausgegeben und vermarktet.

In keinem Fall bin ich bereit einer "musikalischen Diebin", denn nichts anderes ist ein musikalisches Plagiat, (heute ihren Erben) finanziell einen roten Teppich auszurollen. Was Recht ist, soll Recht bleiben.
lbG clm

Liebe Grüße vom Clemens

 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 17:47
avatar  Offenbass 32 ( gelöscht )
#26 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
Of
Offenbass 32 ( gelöscht )

Clemens alter Schlingel...damit umschiffst du die Dame und das auch noch mit gutem Recht.


 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 18:02
#27 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
Ma

Zitat von Offenbass 32
Clemens alter Schlingel...damit umschiffst du die Dame und das auch noch mit gutem Recht.



Er schlägt sie mit ihren eigenen Waffen: Einfach ein paar Noten/-werte verändern, dann kann keiner was sagen. Der Unterschied: Er wird keine Kohle damit machen wollen

Gloria Concerto 350 Trend

 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 18:04
avatar  Terzglockenton ( gelöscht )
#28 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
Te
Terzglockenton ( gelöscht )

Hallo zusammen,
belegen kann ich die Aussage leider nicht, ich habe sie aber aus der Quelle Bistum Essen. Als damals ein NGL-Liederbuch neu aufgelegt wurde (Halleluja in blau), wurde die Melodie, die in den Vorauflagen noch drinstand weggelassen. Auf Nachfrage wurde es mir mit dieser Aussage erklärt.
Gruß
TGT


 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 18:12
avatar  Offenbass 32 ( gelöscht )
#29 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
Of
Offenbass 32 ( gelöscht )

Zitat von Martin78

Er schlägt sie mit ihren eigenen Waffen: Einfach ein paar Noten/-werte verändern, dann kann keiner was sagen. Der Unterschied: Er wird keine Kohle damit machen wollen



Gibt es da eigentlich Regeln, wieviel Prozent eines Werkes geändert sein müssen damit es kein Plagiat mehr ist?


 Antworten

 Beitrag melden
14.08.2014 19:53
avatar  fawe
#30 RE: Anhang Köln: Eine Frage an die Kölner zu 872
fa

Es muss sogar manchmal noch weniger geändert werden … Siehe das Halleluja GL 174,5, für das Josef Seuffert seit 40 Jahren kassiert, das aber schlicht und einfach eine rhythmische Umschrift eines Choral-Halleluja aus dem Stundengebet ist. Es handelt sich um eine Antiphon aus der Non des Sonntags, die im Liber usualis zu finden ist.

Das Problem mit dem Text/Lied Köln 872 hatte ich bei einem Liederbuch auch. Der Kontakt mit der VG Musikedition hat genau den Sachverhalt ergeben, der hier schon geschildert wurde (Verbot eines deutschen Textes durch die Komponistin). Es gibt wohl niemanden, der dieses Verbot aufheben kann. Das ist im Prinzip genau das gleiche Problem, wie wenn die Verfasser des Orgelbuches zum Gotteslob aufgefordert werden, von einem Urheber der Melodie das Bearbeitungsrecht einzuholen, der noch keine 70 Jahre tot ist, aber zugleich keinen Rechtsnachfolger hat. Das klingt absurd, ist aber urheberrechtlich ein Riesenproblem …

Gruß, fawe


 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!