Gregorianik im neuen GL

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29.04.2014 10:24
#1 RE: Gregorianik im neuen GL
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Administrator

Hier das bekannte "österliche" Halleluja im Vergleich zwischen Quadratnotation und der Notation im neuen Gotteslob.
Obwohl ich die Entscheidung für moderne Notation gregorianischer Gesänge im neuen GL nicht prinzipiell schlecht finde, frage ich mich doch, wie die in der Quadratnotation ersichtliche rhythmische Gestaltung aus der GL-Notation ablesbar sein soll. Besonders die Dehnung am Ende des zweiten Halleluja und die darauffolgende kurze Zäsur werden im Gotteslob nicht einmal angedeutet. Warum?

[abstand=1]QUADRATNOTATION:[/abstand]
[attachment=1]Alleluia.jpg[/attachment]
[abstand=1]NOTATION IM NEUEN GOTTESLOB:[/abstand]
[attachment=0]Halleluja.jpg[/attachment]
Bei diesem Beispiel hier tritt wohl kein echtes Problem in der liturgischen Praxis auf, da man es kennt und in altbewährter Weise singen wird; was aber bei weniger bekannten gregorianischen Gesängen?

Bereits vor längerer Zeit habe ich kritisiert, dass Zäsuren bei "Gottheit tief verborgen" weggelassen wurden; wozu druckt man Noten ab, wenn derart elementare musikalische Informationen darin dann fehlen?


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29.04.2014 11:14
avatar  Guilain
#2 RE: Gregorianik im neuen GL
Gu

In der Gregorianik richtet sich der Vortrag nach dem Sprachrhythmus; die Noten sind also bezüglich Dauer, Stärke etc. nicht gleich, sondern verschieden auszuführen. Wenn man das weiß, braucht man kaum Zusatzzeichen. Zum Teil sind die in den alten Büchern von Solesmes enthaltenen Zusätze (senkrechtes Episem, waagrechtes Episem, Punkt etc.) sogar missverständlich. Die Editio Vaticana von 1908 hat diese Zeichen nicht, und ihr entspricht die Gotteslob-Fassung.


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29.04.2014 11:21
avatar  Guilain
#3 RE: Gregorianik im neuen GL
Gu

Das Graduale Romanum von 1908 lässt sich hier abrufen:
http://www.ccwatershed.org/blog/2013/mar...atican-edition/
(Halleluja: S. 200)


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29.04.2014 11:28
#4 RE: Gregorianik im neuen GL
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Administrator

Unabhängig von den gewiss interessanten Erklärungen kann ich nur eines sagen: In den vatikanischen Feierheften weiß ich, wie ich mich rhythmisch verhalten muss - im Gotteslob nicht. Warum bricht man sich einen Zacken aus der Krone, wenn Zäsuren und Dehnungen eingezeichnet würden wie im eingangs gebrachten Beispiel?


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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29.04.2014 12:05
#5 RE: Gregorianik im neuen GL
Ma

Zitat von Gemshorn
Warum bricht man sich einen Zacken aus der Krone, wenn Zäsuren und Dehnungen eingezeichnet würden wie im eingangs gebrachten Beispiel?



Ja, das könnte man wirklich machen, im vorliegenden Beispiel wäre das halt nur die Dehnung auf der vorletzten Note der zweiten Gruppe.

Zitat von Gemshorn
In den vatikanischen Feierheften weiß ich, wie ich mich rhythmisch verhalten muss - im Gotteslob nicht.



Du ja, aber wieviel Prozent der Gottesdienstbesucher schreckt die alte Notation eher ab? Was ja nicht ausschließt, eine Schola mit Kopien aus dem Graduale Romanum auszustatten und zu erklären, wie es richtig geht.

LG
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

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29.04.2014 12:10
#6 RE: Gregorianik im neuen GL
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Administrator

Zitat von Martin78
Ja, das könnte man wirklich machen, im vorliegenden Beispiel wäre das halt nur die Dehnung auf der vorletzten Note der zweiten Gruppe.


Auch auf der letzten Note des zweiten Alleluia... Das war schon im alten GL falsch notiert (damals noch in modernen Viertel- und Halbenoten).

Zitat von Martin78
aber wieviel Prozent der Gottesdienstbesucher schreckt die alte Notation eher ab


Schon richtig, darum schrieb ich ja eingangs, dass ich die Entscheidung für moderne Notation verstehe. Zäsurzeichen und Dehnungsstriche sind aber doch auch in moderner Choralnotation möglich, siehe GL 266 Bekehre uns... dort allerdings frage ich mich, woher hier die Dehnung auf zweiter Silbe kommt. Das lateinische Attende Domine weist an selber Stelle jedenfalls keine Dehnung auf.

Zur Verdeutlichung meines Anliegens vergleiche man nur einmal das Regina caeli, wie es im GL steht und wie es z.B. hier abgedruckt ist. Woher soll der GL-Benutzer wissen, dass beim Wort quia auf zweiter Silbe gedehnt wird? Gleiches bei resurrexit und dixit. Diese Dehnungen sind aus der GL-Notation unmöglich ableitbar - und darum halte ich die im GL gewählte Notationsart für zutiefst unzulänglich. Das war im alten GL besser gelöst.

Zitat von Guilain
In der Gregorianik richtet sich der Vortrag nach dem Sprachrhythmus


Altbekannt, im Bezug auf gemeinsames gemeindliches Singen (Gotteslob!) ist das m.E. aber ein Totschlagargument. Kam noch niemand auf die glorreiche Idee, dass Menschen unterschiedliche Auffassungen bezüglich des Sprechrhythmus haben könnten? Um noch einmal das Regina caeli als Beispiel ins Treffen zu führen: resurrexit sicut dixit wäre in meinem Sprachrhythmus ohne Dehnung auf resurrexit.

Zitat von Guilain
Wenn man das weiß, braucht man kaum Zusatzzeichen.


Das bezweifle ich sehr. Das Wissen um das Aufeinanderbezogensein von Vortrag und Sprachrhythmus allein garantiert bestimmt nicht, dass alle dieselbe Rhythmisierung wählen. Dann doch lieber Zusatzzeichen, aus denen die gewollte Ausführung zumindest halbwegs erahnt werden kann - oder noch lieber eine Notierung mittels Achtel- und Viertelnoten. Dies wäre im Hinblick auf den Gemeindegesang allemal praktikabler als die egalitären Halslos-Noten, von denen niemand weiß, wie man sie letztendlich wirklich behandeln soll.


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29.04.2014 21:14
#7 RE: Gregorianik im neuen GL
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Zitat von Guilain
Das Graduale Romanum von 1908 lässt sich hier abrufen:
http://www.ccwatershed.org/blog/2013/mar...atican-edition/
(Halleluja: S. 200)


Danke für den Link!
Auf der von dir angegebenen S. 200 sieht man, dass dort auch nach dem zweiten Halleluja eine Zäsur eingezeichnet ist - im GL aber nicht.

Die GL-Notation verleitet also eindeutig zu einer falschen Rhythmisierung, q.e.d.


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30.04.2014 14:37
avatar  Guilain
#8 RE: Gregorianik im neuen GL
Gu

Zur Gregorianik im neuen "Gotteslob": Franz Karl Praßl schreibt darüber in Heft 1/2014 der Singenden Kirche (S. 6-11).


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30.04.2014 17:15
#9 RE: Gregorianik im neuen GL
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Administrator

Ja, habe ich abonniert und gelesen. Nimmt aber nicht ein Jota von dem weg, was ich hier zu erklären versuche. Aber ich verstehe, dass es Herrn Praßl nicht interessiert, was das gemeine Fußvolk zu beklagen hat. Nun gut - mich interessiert freilich auch nicht alles, was er von sich gibt. So gleicht sich das wieder aus. [wink]


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01.05.2014 12:53
avatar  pvh
#10 RE: Gregorianik im neuen GL
pv
pvh

Hallo,

die wenigsten Gottesdiensbeucher lesen bei uns die Noten mit, die meisten singen der Schola oder den anderen nach. Bei Gregorianik, Kehrversen, Psalmen usw. geben Schola oder Orgel den Rhythmus vor. Das große, österliche Halleluja beispielsweise (GL 312.9), so wie es bei uns ins in der Praxis gesungen wird, kann man gar nicht so recht rhythmisch exakt in Notenschrift notieren. Wenn ich die Antwort der Gemeinde in der Osternacht im Tutti begleite, singt die Gemeinde zwangsweise so, wie ich es empfinde, in diesem Fall meist donnernd, triumphierend, laut und breit. (Das Halleluja in der Osternacht ist auch das einzige Mal im Kirchenjahr, an dem ich alle Register und Koppeln ziehe. Außer einer älteren Frau, die alles ab Mixtureinsatz zu laut findet, hat sich auch noch keiner beschwert.) Insofern finde ich es OK, wenn man in der Vorlage bzw. im Gotteslob nur den Melodieverlauf skizziert.

Die Schola singt bei uns immer unbegleitet, weil ich ja nicht weiß, was die Sänger für einen (Sprach-)Rhythmus wählen. Gelegentlich üben wir etwas zusammen, dann begleite ich auch. Wenn ich selber singe, begleite ich mich zumindest bei Kehrversen oder den gregorianischen Ordinariumsgesängen. Aber da weiß ich ja natürlich, wie ich das rhythmisieren will.

Ich spiele auch sonst bei Chorälen nicht immer streng nach Metronom, sondern beachte den Sprachrhythmus, orientiere mich also durchaus einmal daran, wie man den Text sprechen würde - jedenfalls bei den ersten Strophen, die ich noch überblicke. Bei manchen Choräle lasse ich die Gemeinde schon auch einmal Luft holen. Für so eine Atempause genügt es oft nicht, etwa ein Viertel zu verkürzen.

Bei manchen (neueren) Lieder gibt es im GL ja die Buchstaben, die Harmonien andeuten (etwa für Gitarren). Auch diese sind ja wohl Vorschläge und stellen ja keine Harmonievorschriften dar, weder weltliche (GEMA) noch kirchliche Gerichte (Bischof, Inquisition) werden da sanktionierend einschreiten, wenn man anders harmonisiert. [wink]

Beste Grüße von der sonnigen Waterkant
Christoph P.


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01.05.2014 13:07
#11 RE: Gregorianik im neuen GL
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Administrator

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei, chp.
Welchen Sinn hat ein "ungefähr angedeuteter" Melodieverlauf?
Warum schafft es der Vatikan, "genauere" Notationen in seinen Liturgieheften abzudrucken - und das Gotteslob nicht?

Die Zäsuren sind allerorten üblich. In den vatikanischen Liturgieheften sind sie so abgedruckt, wie man es kennt. Im GL verzichtet man darauf. Warum?
Ich kenne genügend Organisten, die das eingangs zitierte Halleluja nun so spielen werden, als stünden lauter Achtelnoten da. Mit einer besseren Notation hätte man dergleichen leicht hintanhalten können.
... und ehrlich gesagt sehe ich nicht ein, warum ich mich damit trösten soll, dass die Gemeinde "zwangsweise so [singt], wie ich es empfinde". Das ist für mich ein völlig unnötiger, weil Verwirrung stiftender Zugang zum Gemeindegesang. Warum tut man nun so als wäre die Notation im Gotteslob ein Dogma? Eine Zäsur ist eine Zäsur - und wo sie im Notentext weggelassen wird, spiele ich sie normalerweise auch nicht. Ich halte diese "Ungefähr"-Notation für groben Pfusch; sie wird nicht dazu beitragen, dass Gregorianik mehr Zuspruch findet.

Zum Halleluja: Warum wird im GL nach dem ersten Halleluja eine Zäsur notiert, nach dem zweiten aber nicht? Die vatikanischen Noten zeichnen dieselbe Zäsur nach dem ersten und nach dem zweiten Halleluja ein. So weiß man, dass in beiden Fällen kurz innezuhalten ist. Im GL aber wird suggeriert, dass wohl nach dem ersten Ruf ein kurzes Innehalten stattzufinden hat, nicht aber nach dem zweiten. Ein Blick ins alte GL 530,7 offenbart, dass man diese merkwürdige Singart schon 1975 so durchsetzen wollte - dort ist dieses Halleluja nämlich in modernen Notenwerten ausnotiert. Warum geht man hier einen Weg, der vom weltweit gleichen Usus abweicht?

Und was den Sprechrhythmus betrifft: Du bist auf mein Regina caeli Argument gar nicht eingegangen. Was, wenn Organist und Gemeinde bezüglich dieses Rhythmus zu unterschiedlicher Auffassung gelangen? Bevor ich das Regina caeli zum ersten Mal gesungen hörte, kannte ich nur die GL-Fassung. Nicht einmal im Traum wäre ich auf die Idee gekommen, bei quia, resurrexit und dixit zu dehnen.

Warum verteidigt man, was ganz offensichtlich misslungen ist?
Hat man etwa Angst, Fehler zuzugeben?

Um noch einmal einen Blick auf "Gottheit tief verborgen" zu werfen: Im Notentext verzichtete man auf die Zäsuren, im Strophentext wurden sie brav eingezeichnet. Konsequent?


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11.05.2014 09:27
#12 RE: Gregorianik im neuen GL
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Administrator

Bei näherer Betrachtung des "Ave Maria" (GL 529) fiel mir auf, dass das Intervall zwischen 1. und 2. Note nicht dem gregorianischen Vorbild entspricht.
Was sagen die Experten? Absicht, weil andere Fassung - oder schlicht ein Fehler?


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11.05.2014 17:51
avatar  Bombarde32 ( gelöscht )
#13 RE: Gregorianik im neuen GL
Bo
Bombarde32 ( gelöscht )

Ich würde sagen, dass im Gotteslob ein Fehler ist: Der erste Ton sollte ein F sein. Dies würde sich dann mit der Quadratnotation decken. Andere Version bezweifle ich, da im Gotteslob als Quelle das Antiphonale Romanum angegeben ist. Die Quadratnotation ist mit der von dir gefundenen identisch.


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11.05.2014 20:20
#14 RE: Gregorianik im neuen GL
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Administrator

Wenns wirklich ein Fehler ist, ist es aber oberpeinlich: Denn just jene Antiphon war in der Zeitschrift "Singende Kirche" als Notenbeispiel abgedruckt.
Und nun gab es vom Gotteslob doch bereits eine zweite Auflage - und niemand hat diesen Fehler bisher bemerkt?


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11.05.2014 20:54
avatar  pvh
#15 RE: Gregorianik im neuen GL
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Gemshorn
Und nun gab es vom Gotteslob doch bereits eine zweite Auflage - und niemand hat diesen Fehler bisher bemerkt?


so schnell geht das nicht, kann das nicht gehen. Einer der Kantoren hier hat alleine bei den Kanons mehr als 30 Fehler gefunden. Es ist aber nicht damit zu rechnen, dass diese korrigiert werden, bevor die Erstauflage komplett ausgeliefert ist. Normalerweise sammelt man auch die Fehler erst über einen bestimmten Zeitraum, bevor eine verbesserte Auflage produziert wird.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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