Kriterien eines guten Begleitsatzes

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16.01.2014 18:29
#16 RE: Kriterien eines guten Begleitsatzes
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Administrator

Immer diese ähnlichen Melodien. Im Österreichteil ist auch ein Lied enthalten, das "Was uns die Erde Gutes spendet" zum Verwechseln ähnlich sieht: "Wenn wir in höchsten Nöten sein".


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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16.01.2014 18:40
avatar  Guilain
#17 RE: Kriterien eines guten Begleitsatzes
Gu

Die Melodie zu "Vertraut den neuen Wegen" ist eine ältere Form der GL-Fassung.


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16.01.2014 18:53
#18 RE: Kriterien eines guten Begleitsatzes
Ma

Zitat von chp

die Sätze im Orgelbuch sind ja so gehalten, dass sie auch von D-Organisten oder Leuten, die vom Klavier kommen spielbar sind (also auch ohne Pedal). Dann kann bei der Taufe auch mal der große Bruder ran, der erst 2 Jahre Klavierunterricht hat. Im evangel. Orgelbuch gibt es oft 2 Sätze unterschiedlichen Schwierigkeits- bzw. Komplexitätsgrades, einer meist 3stimmig. Das finde ich sinnvoll.



Hallo Christoph,

ich weiß nicht so recht, was ich mit den dreistimmigen Sätzen anfangen soll. Vor Jahren hat man bei uns im Bistum Trier eine Neuedition des Orgelbuchs für den Diözesananhang herausgegeben, da sind auch bei den allermeisten Nummern zwei Sätze drin, drei- und vierstimmig. Die Sätze sind gut gemacht, das ist nicht das Thema. Man hat nach dem letzten, weniger gelungenen Orgelbuch, das Liedern aller Epochen Kantionalsätze, je spröDer desto besser, überstülpen wollte, wieder alte Schinken (Piel etc.) aus den älteren Versionen ausgegraben und durch Neukompositionen der bistumsansässigen Kirchenmusiker ergänzt.

Ich sehe jedoch eine wie die von dir beschriebene Situation mit der Taufe äußerst selten. Natürlich wäre es schön, wenn dieses niederschwelligere Angebot Klavierspielkundige an die Orgelbank locken würde, aber ist das der Fall? Auch diese Sätze müssten geübt werden, vor allem dann, wenn jemand noch nie Orgel gespielt / eine Gottesdienstgemeinde begleitet hat, denn ganz einfach sind auch sie nicht. Wenn jemand noch nie in der Kirche georgelt hat, wird er vielleicht manualiter mit Flöte 8' und 4' einen weiteren Musikanten im Taufgottesdienst beim Ave Maria von Kuno Bach rgel: begleiten, aber eher nicht aus Überzeugung mal eben den ganzen Gottesdienst schmeißen [wink]

Klar, wenn ich dann unser Diözesanorgelbuch aufschlage, habe ich einen Alternativsatz pro Lied, der von einem anderen Komponisten als der vierstimmige Satz stammt, was grundsätzlich eine hochlöbliche Idee ist. Aber rein manualiter (linke Hand spielt den Bass) finde ich das furchtbar dünn - der tiefe Pedalklang (bzw. der Kontrast zwischen den hellen Mixturen und den tiefen Bässen) gibt der Orgel doch erst das Majestätische, was die allermeisten Menschen an ihr so schätzen Nehme ich die Basstimme ins Pedal, klingt der Satz für mich trotzdem weiterhin dünn obenrum. Man könnte harmonisch auffüllen, aber aus dem Stehgreif ist das auch nicht für jedermann machbar.

Wer das Orgelbuch zur Hand nimmt bzw. regelmäßig in der Kirche orgelt, sollte sich m.E. möglichst umgehend das Pedalspiel aneignen, sofern er mindestens ein funktionsfähiges Bein hat. pa: Gerade bei kleinsten Verhältnissen - z.B. ein uninspirierendes Serienpositiv 8, 4, 4, 2, Schreimixtur mit Subbass 16' - käme ich doch nicht auf den Gedanken, den Subbass bei der Gemeindebegleitung wegzulassen und dreistimmig zu spielen!

Viel besser hätte ich im Orgelbuch Alternativsätze gefunden, bei dem die Melodie in Tenor oder Bass geführt wird bzw. "Last Verses" zum Über-die-Melodie-Drüberspielen, wenn es mal feierlich werden soll. Z.B. Andreas Willscher - du erwähnst seine Kompositionen ja gelegentlich - hat ja überzeugend vorgeführt, wie so etwas komponiert werden kann. Obwohl ich seine Kompositionen sehr schätze, erschließt sich mir wiederum nicht, warum er so viele Kompositionen manualiter komponiert bzw. veröffentlicht hat. Eine Orgel ist doch kein Keyboard (Gott sei Dank!). Aber Geschmäcker sind unterschiedlich, vielleicht gibt es viele, die sich gerade über diese Manualiter-Kompositionen freuen.

Viele Grüße!
Martin

Gloria Concerto 350 Trend

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16.01.2014 19:26
#19 RE: Kriterien eines guten Begleitsatzes
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Administrator

Hallo Martin78!

Zitat
Gerade bei kleinsten Verhältnissen - z.B. ein uninspirierendes Serienpositiv 8, 4, 4, 2, Schreimixtur mit Subbass 16' - käme ich doch nicht auf den Gedanken, den Subbass bei der Gemeindebegleitung wegzulassen und dreistimmig zu spielen!


Anscheinend meinen manche, dass genau das richtig sei, siehe hier: http://orgelbuchaustria.files.wordpress.com/2013/11/c3b6-956-h-der-engel-des-herrn-positiv-ii-d.pdf
Der Satz mag in sich gut gelungen sein, aber letzten Endes bleibt er dennoch nur eine dünne Suppe.

Ich finde das ebenso abstrus wie du...


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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16.01.2014 23:42
avatar  pvh
#20 RE: Kriterien eines guten Begleitsatzes
pv
pvh

Hallo,

@Martin78:
man muss die 3stimmigen Sätze ja nicht verwenden, wenn man nicht will. Das ist ja klar.

Bei uns gibt es aber beispielsweise eine ehemalige Lehrerin oder Erzieherin, die in Werktagsgottesdiensten, wenn sonst niemand da ist, Orgel spielt. Früher hat unser Pastor versucht, jeden, der schon mal ein halbes Jahr Klavierunterricht hatte, an die Orgel zu setzen. Jahrelang wurde das Pedal fast gar nicht benutzt. Bis 1998 gab es in unserer Gemeinde nur ein Positiv mit 3 Registern und, wie das für Positive üblich ist, ohne Pedal. In anderen Gemeinden steht in Kirche oder Kapelle ein Klavier oder ein Keyboard. Für all diese Fälle kann man 3stimmige Sätze gebrauchen. Übrigens hatten Orgeln in Frankreich, Spanien, Italien, SüDamerika bis ins 19. Jahrhundert kein Pedal im norddeutsche Sinn, auch die Musik Sweelinks und der alten Niederländer setzt kein Pedal voraus. Selbst in SüDdeutschland und Österreich war das bis in die Barockzeit so.

Ich verwende bei vielen Chorälen inzwischen für jede Strophe einen anderen Satz. Wenn die Strophe vom Text her "zurückhaltender" ist, verwende ich auch mal einen dreistimmigen Satz. Im evangelischen Mittagsgebet bei 4 Besuchern nehme ich auch regelmäßig dreistimmige Sätze, manchmal manualiter, manchmal mit dem Bass im Pedal. Oder man nimmt den 3stimmigen Satz für Begleitung in Trio-Manier, das ist dann etwas einfacher als im vierstimmigen Satz die Alt und Tenorstimme in die linke Hand zu nehmen.

Andreas Willscher komponiert bewusst auch für Leute, die kein Pedal spielen können, und Musik, die auf Keyboard, Harmonium usw. spielbar ist. Es gibt von ihm eine sehr schöne CD, wo er kleinere Kompositionen mit Gedichten seines Großvaters verbindet ("Novemberschnee". Die Stücke werden auf Keyboards und Pianos von Rhodes und Wurlitzer, Synthesizern und Hammond-Orgel gespielt, als Gast macht auch der Dresdner Jazzmusiker Andreas Scotty Böttcher mit (auch ein hervorragender Musiker!). Andreas Willscher besitzt eine ganze Sammlung von solchen Tasteninstrumenten und spielt auch in Bands mit. Auch daher rühren die Manualiter-Kompositionen. Es gibt aber auch genügend schwierige, für mich unspielbare Kompositionen für Orgel mit Pedal von ihm, z.B. die St. Pauls-Suite, die im Dezember in London in der St. Pauls Cathedral uraufgeführt wurde.

@Gemshorn:
Ich kenne jetzt dieses Orgelbuch nicht, aber warum soll man nicht auch einen netten Satz für ein einmanualiges Positiv ohne Pedal mit auch noch kurzer Bassoktave (im Manual) schreiben?

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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17.01.2014 22:02
#21 RE: Kriterien eines guten Begleitsatzes
Pr

Das Lied "Vertraut den neuen Wegen" verwendet die Melodie des evangelischen "Lobt Gott getrost mit Singen".
Die Meloldie ist in der evangelischen Kirche allgemein bekannt. Man hört diese Melodie auch oft in evangelischen Fernseh- oder Radiogottesdiensten. Sie ist schwieriger zu singen als das rhythmisch egalisierte "Wir weihn der Erde Gaben" und wird es daher evtl. schwer haben sich im katholischen Raum durchzusetzen. Evangelische Lieder (besonders in Moll) haben es bei den Katholiken häufig schwer.
Auf der Homepage des Bistum Münster wird zum Orgelbuch gesagt, daß es die früheren Orgelbücher nicht ersetzt sondern ergänzt. Die Sätze sind bewusst anders geschrieben als die des Vorgängerbuchs.
Generell finde ich es lobenswert, wenn man zumindest bei bekannten und viel gesungenen Melodien alternative Sätze anbietet. Gerade in Zeiten von Internet, Notensatzprogrammen etc. sucht man sich schnell andere Möglichkeiten um an passende Sätze zu kommen. Die offiziellen Orgelbücher landen dann in einer dunklen Ecke auf dem Orgelempore und stauben vor sich hin.
Bei einer kurzen Melodie wie z.B.: "Nun dankel all und..." werden oftmals alle Strophen gesungen. Da ist dann schön, wenn man nicht jedesmal den gleichen Satz verwendet.

Hier der Link zu Informationen bzgl. Orgelbuch Münster:
http://www.bistum-muenster.de/index.php?...yELEMENT=283019


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17.01.2014 23:01
#22 RE: Kriterien eines guten Begleitsatzes
cl

Hallo Praestant,
keine Sorge, beide Melodien "Wir weihn der Erde Gaben" und "Lob Gott getrost mit singen" sind meiner Gemeinde geläufig. Die rhythmische Fassung sollte man insbesondere ggf. mit dem Jubilusappendix (letzte Zeile) vor dem Gottesdienst mit der Gemeinde üben. Das Lied an drei aufeinanderfolgenden Sonntagen laufen lassen. "Wir weihn" sollte dann Pause haben. [wink]
Die Einführung in meiner Gemeinde habe ich damals im Familiengottesdienst gemacht. Den Kindern haben wir Tambourine mit Schellenkranz in die Hand gedrückt, die immer auf der schweren Taktzeit geschlagen haben. Dadurch entstand eine schöne Hervorhebung des Tanzrhythmus, den die Gemeinde begeistert aufgenommen hat. Viel Erfolg. Clemens

Liebe Grüße vom Clemens

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19.01.2014 23:39
avatar  jogo31 ( gelöscht )
#23 RE: Kriterien eines guten Begleitsatzes
jo
jogo31 ( gelöscht )

Ich finde derart ähnliche, aber rythtmisch grundverschiedene Melodien schwierig parallel durchzusetzen. Da werden einige Gemeinden schlicht nicht mitspielen. Bei uns gibt es ein Sanctus (Rottenburg Nr. 741/GLalt 874) im Anhang, das steht im 2/2 Takt und fängt wie folgt an:

a fis / e d / d fis a/...

Das Sanctus 196/GLalt 491, ebenfalls alla breve, fängt so an:

a fis e / d fis h / ...

Letzteres ist geläufiger. Singt man ersteres kommt aufgrund der Ähnlichkeit der ersten Takte, ziemlich abenteuerliches dabei heraus, Der Rest des Gesangs läuft einwandfrei. Ich möchte gar nicht wissen, was dann bei "Vertraut den neuen Wegen" passiert, wo diese Ähnlichkeit zu "Wir weihn der Erde Gaben", durchgehend vorhanden ist.


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20.01.2014 06:31
#24 RE: Kriterien eines guten Begleitsatzes
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Administrator

Restlose Zustimmung... Melodien mit großen Ähnlichkeiten zu bekannten anderen Melodien tun einfach nicht gut.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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