Die Antwortpsalmodie

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02.08.2013 12:23
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#1 RE: Die Antwortpsalmodie
Re

Zitat von chp
Hallo,

ich sehe das ganz entspannt, weil die meisten Choräle ja übernommen wurden und für die auch Sätze oder Vorspiele vorliegen. Neue Lieder werden nur peu a peu eingeführt werden. Bei neuen Chorälen sind aus der Not geborene Einfachst-Vorspiele (Sopran und Bass oder nur Melodie) ja aus musik-päDagogischen Gründen auch gar nicht so schlecht.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.



Für die Choräle und Lieder mag das so sein. Anders sieht es bei den Kehrversen zum Antwortpsalm aus, von denen angeblich 2/3 neu sein sollen. Da interessiert mich dann auch, in welchen Kirchentonarten (Ia, IVa, Vb, etc.) die KV stehen, und ob es tatsächlich so ist, daß die Melodie des KV bei der Vorsängerbegleitung nicht mit abgedruckt ist. Das wäre gar nicht gut, denn ich bin Kantor und Organist in Personalunion, wie es außer in Domkirchen wohl fast überall ist.


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02.08.2013 14:57
#2 RE: Die Antwortpsalmodie
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Administrator

Bezüglich Kehrverse: Es sind noch genügend der alten Kehrverse vorhanden, sodass man diesbezüglich in der Übergangsphase erst einmal gut versorgt ist.

Übrigens wurde kürzlich bei einer Messübertragung aus dem Stephansdom schon einer der "neuen" Kehrverse gehört: "Herr, wer darf Gast sein in deinem Zelt..." - Die neue Melodie ist um Klassen besser als die spröDe alte Fassung.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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02.08.2013 18:31
#3 RE: Die Antwortpsalmodie
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Moderator

Das mit dem (liturgischen) "Kantoren"-Dienst war wohl ein Schuß der Liturgiker in den Ofen. Ich entsinne mich, dass kurz nach Erscheinen des GL 1975 ein dickes dreibändiges Konvolut mit weit mehr als 1000 Seiten erschien, das "Handbuch des Kantorendienstes". Darin sponnen Liturgiker, Experten für Gregorianik, vor allem Theoretiker ein gewaltiges Gespinst, demzufolge schon in Bälde in jeder kleinen Dorfkirche (ehrenamtliche) liturgische Kantoren zuhauf und mit Begeisterung die Antwortgesänge und die sperrigen Kehrverse jubilieren würden - dazu eigens geschult von (hauptamtlichen) Oberkantoren, die Musiker und Liturgen zugleich sein sollten. Ein entsprechender Ausbildungsgang für dieses hochqualifizierte Gesangspersonal am Ambo wurde m.W. nicht mal an den kirchlichen Hochschulen eingerichtet, geschweige denn, jemals eine entsprechende Planstelle geschaffen.

Knapp 40 Jahre später: In der Praxis wird wohl in den meisten kath. Gemeinden nach wie vor ein Liedvers zwischen Lesung und Evangelium gesungen - einmal ein "Halleluja" zu hören, deutet schon auf "Hochliturgie" und einen entsprechend ambitionierten Pfarrherrn hin.
In nicht wenigen Gemeinden bekamen die Organisten meinen (zweifellos unrepräsentativen, aber nun mal vorhandenen) Beobachtungen zufolge einfach ein Mikrophon an den Spieltisch zum Selbersingen. Und in der akademischen Ausbildung - jedenfalls an den KM-Abteilungen der staatlichen MHS - spielt dieser Kantorengesang nach meiner Kenntnis eine völlig nachgeordnete Rolle. Ich glaube, die kath. Kollegen brauchen einen Teilnahmeschein für die Vorprüfung - das war's.

Abgesehen davon - ich werde den Eindruck nicht los, dass die Gemeinden (vor allem süDlich des Weißwurscht-Äquators) lieber ein kadenzenseliges Liedchen singen als der nicht immer geglückten Neo-Pseudogregorianik des Kantorengesanges aus den Federn der Herren Rohr, Quack, Aengenvoort, Schiri, Schubert (Heino, nicht Franz... ) e tutti quanti zu lauschen...

LG
Michael


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02.08.2013 18:37
#4 RE: Die Antwortpsalmodie
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Administrator

Na, lieber Michael: Bei solchen Diagnosen darfst du gerne dazusagen, wo du solches vorfindest. [wink]
Selbst bei uns hier im Burgenland - gewiss nicht das modernste unter den Bundesländern Österreichs - wird zumindest der Evangeliumsruf, sprich: das Halleluja, gepflogen.

Dass nicht überall auch der Psalm gesungen wird, liegt zu einem großen Teil daran, dass viele Gemeinden sich mit einer einzigen Lesung bescheiden, nach der dann bereits der Ruf vor dem Evangelium erklingt.

In meinen Gemeinden halte ich es so, dass in jedem Fall auch eine Psalmodie vorkommt.
Die berühmt-berüchtigte "Dritte Strophe" nach der Lesung dürfte inzwischen eine aussterbende Spezies sein - wenngleich ich dieser Tage selbst erleben musste, wie schnell man dahin zurückkehren würde, wenn es nicht Widerstand seitens des Organisten gäbe... Leider gibt es gar nicht wenige Pfarrer, die gegen eine Liedstrophe nach der Lesung gar nichts einzuwenden hätten. [sad]


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03.08.2013 10:23
avatar  pvh
#5 RE: Die Antwortpsalmodie
pv
pvh

Hallo,

@Regal: Die Leute kennen viele Kehrverse auch auswendig. Man wird ja wohl nicht exkommuniziert, wenn man noch alte Kehrverse hernimmt. EIne Zeit lang wird es ja auch so sein, das gar nicht alle Leute das neue GL haben.

@Wichernkantor: Ich habe in vielen Gemeinden eine lebendige Psalmentradition erlebt. Wir haben in den 70ern unter Leitung meines Vaters eine Jugenschola gegründet, die neue Lieder einführte und auch das Psalmensingen. In meiner jetzigen Gemeinde sing im Hochamt am Sonntag praktisch immer eine Schola. Es kommt ja auch nicht unbedingt darauf an, das das künstlerisch wertvoll ist, sondern dass Leute sich engagieren und Gottesdienste aktiv mitgestalten. Wenn keine Schola oder kein Kantor da ist, wählen bei uns die Organisten, ob sie selber singen wollen oder nicht. Manchmal sing der Pastor, manchmal werden die Psalmen vom Lektor vorgetragen und der Organist begleitet den Kehrvers. Liedverse zwischen 1. und 2. Lesung kommen bei uns fast nie vor. Sicherlich ist das nicht überall so, möglicherweise trägt die Diasporasituation und die DDR-Geschichte bei uns einiges zu unserer Situation bei.

Was die Kompetenzen der Organisten angeht, so muss sich ja nicht jeder an der norddeutschen Orgelschule mit vollem Pedal orientieren. Orgeln in England, Spanien, Italien hatten bis weit in 19. Jh. kein Pedal, auch in SüDdeutschland und Österreich gabe es lange vielerorts kein vollausgebautes Pedal. Es gibt genug schöne Literatur, die kein Pedal voraussetzt oder mit eingen Haltetönen auskommt, auch Literatur (alternative Sätze, Vorspielsammlungen) zum GL, da wäre es unsinnig und kontraproduktiv, Leute abzuwerten, die Orgel ohne Pedal spielen. Die Profis sollen ja nicht arbeitslos werden und eine große Differenz zwischen Ehren- und Nebenamtlern und A-Klasse- bzw. Konzert-Organisten/innen nützt ja eher. Wir hatten gestern ein tolles Orgelkonzert in unserer Kirche. Da gehen die Leute auch hin, weil so etwas nicht alle Tage geboten wird.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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03.08.2013 15:22
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#6 RE: Die Antwortpsalmodie
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Ja, das sind die Sorgen, die die Kirche hat. Ob da ein Psalm nach der ersten Lesung oder eine Liedstrophe gesungen wird, ist mir ehrlich gesagt sowas von egal, solange es eine Beziehung der Texte untereinander gibt und alles einen Sinn macht. Die Diskussion erinnert mich an die in Priesterseminaren: "Oh Gott, welches Rochett ziehen wir den heute an, das mit der Messingschließe, oder das mit der Spitze bis zum Bauchnabel". Ich hab diese Diskussionen selbst erlebt, sie sind nicht erfunden. Aber Papst Franziskus will ja mit diesem Klerikalismus aufräumen. Also, locker bleiben, sich demnächst das neue GL zulegen und wenn nötig mal etwas üben. Alles wird gut.


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03.08.2013 17:21
avatar  Regal
#7 RE: Die Antwortpsalmodie
Re

Zitat von Tabernakelwanze
Ja, das sind die Sorgen, die die Kirche hat. Ob da ein Psalm nach der ersten Lesung oder eine Liedstrophe gesungen wird, ist mir ehrlich gesagt sowas von egal, solange es eine Beziehung der Texte untereinander gibt und alles einen Sinn macht. Die Diskussion erinnert mich an die in Priesterseminaren: "Oh Gott, welches Rochett ziehen wir den heute an, das mit der Messingschließe, oder das mit der Spitze bis zum Bauchnabel". Ich hab diese Diskussionen selbst erlebt, sie sind nicht erfunden. Aber Papst Franziskus will ja mit diesem Klerikalismus aufräumen. Also, locker bleiben, sich demnächst das neue GL zulegen und wenn nötig mal etwas üben. Alles wird gut.



Egal ist das aus meiner Sicht nicht, da es sich nicht um eine reine Äußerlichkeit wie "welches Rochett ziehen wir heute an?" handelt. Hat auch nichts mit Klerikalismus zu tun. Der Antwortpsalm ist Teil der Verkündigung des Wortes, deswegen ist er genauso essentiell wie die Lesungen oder das Evangelium. Wie der Name besagt, ist er die Antwort der Gemeinde auf das Wort Gottes der Lesung. Daher paßt allenfalls noch ein Psalmenlied des gleichen Psalmes.


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03.08.2013 20:00
avatar  Tabernakelwanze ( gelöscht )
#8 RE: Die Antwortpsalmodie
Ta
Tabernakelwanze ( gelöscht )

Ja, das weiß ich ja alles. Aber was nützen die Psalmen, wenn es keinen Kantor gibt, oder dieser es nicht kann (sogar im Stephansdom scheint es ja nicht immer eine Freude zu sein) und/oder der Organist es ebenfalls nicht kann oder will? Da ist mir dann eine Liedstrophe mit Inbrunst gesungen nach der Lesung allemal lieber und auch feierlicher. Hier in meiner Region ist es durchaus üblich, nach der Lesung Psalmen und Antwortgesänge zu verwenden, allerdings ist mir kein einziger Kantor bekannt, der vom Ambo aus singt. In vielen Fällen klingt es dann auch noch schrecklich. Eine knöDelnde Stimme durch den Lautsprecher, keiner weiß woher sie kommt, ne, dass ist nicht mein Fall. Entweder wird es vernünftig gemacht oder man wählt eine angemessene Form, die der Liturgie würdig ist.


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04.08.2013 13:15
#9 RE: Die Antwortpsalmodie
Pr

Das Problem mit dem Kantor bzw. Vorsänger wirkt sich auch beim Kyrie, Gloria und Credo aus.
In den mir bekannten Gemeinden wird n.d. Lesung zu 85% ein Lied gesungen. Das Kyrie wird fast zu 100% gesprochen.
Mir ist keine Gemeinde bekannt, welche auch nur eine der im GL. abgedruckten Gloria bzw. Credovertonungen singen kann. Es werden immer die Liedparaphrasen bzw. irgendwas anderes halbwegs passendes gesungen. Das Credo wird häufig auch gesprochen (das ist auch gut so). Ich glaube kaum, daß sich das mit dem neuen GL. ändern wird.


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04.08.2013 13:33
#10 RE: Die Antwortpsalmodie
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Administrator

Das glaube ich auch nicht...
Obwohl unter Nr. 173 das Gloria von J.P. Lécot im Stammteil enthalten ist; ein guter Kehrvers, und melodisch eingängige Vorsängerteile.
Trotzdem sehe ich kein Ende der Paraphrasen, weil die meisten einfach gut gemacht sind. Und letztlich darf die Frage gestellt werden, was einer lebendigen Liturgie mehr dient: Ein gregorianisches Gloria, bei dem alle einschlafen - oder eine gelungene Paraphrase, an der sich viele beteiligen?

Die Einrichtung des Credos unter Nr. 177 (Kehvers wieder von Lécot) spottet jeder Beschreibung. Die Sinneinheites des Credo wurden dabei wild zerrissen, nur um 4teilige Abschnitte zu erhalten. Das ist theologisch pfui.


Gloria Concerto 234 Trend DLX

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04.08.2013 16:09
avatar  pvh
#11 RE: Die Antwortpsalmodie
pv
pvh

Hallo,

Zitat von Praestant
Das Problem mit dem Kantor bzw. Vorsänger wirkt sich auch beim Kyrie, Gloria und Credo aus.
In den mir bekannten Gemeinden wird n.d. Lesung zu 85% ein Lied gesungen. Das Kyrie wird fast zu 100% gesprochen.
Mir ist keine Gemeinde bekannt, welche auch nur eine der im GL. abgedruckten Gloria bzw. Credovertonungen singen kann. Es werden immer die Liedparaphrasen bzw. irgendwas anderes halbwegs passendes gesungen. Das Credo wird häufig auch gesprochen (das ist auch gut so). Ich glaube kaum, daß sich das mit dem neuen GL. ändern wird.


man kann sicher nur ein paar Gemeinden kennen, sollte dann aber nicht aus den lokalen Verhältnissen Schlüsse für den deutschsprachigen Raum ziehen. Bei uns wird etwa das Credo abwechselnd gesungen und gebetet. Es kommen sowohl Liedparaphrasen als auch Gloria- wie Credovertonungen vor, ca. einmal im Vierteljahr auf Latein. Nach der Lesung wird bei uns zu 90% ein Antwortpsalm gesungen (oder gesproche, wenn keiner zum Singen da ist, dann wird nur der Kehrvers gesungen).

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.


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04.08.2013 20:23
avatar  Guilain
#12 RE: Die Antwortpsalmodie
Gu

@Regal
Der Psalm im Wortgottesdienst heißt nicht so, weil er Antwort auf Gottes Wort wäre, sondern weil er responsorial, also mit Refrain, ausgeführt wird. Der Psalm ist schließlich selbst Gottes Wort; wegen seines poetischen Charakters wird dieser Bibelabschnitt auf besondere Weise vorgetragen. Dass der Psalm inhaltlich zur ersten Lesung passt, ist eine Errungenschaft der neuen Leseordnung von 1969.
Siehe dazu R. Pacik: Antwortgesang oder Psalmlesung? Der Psalm in der Messfeier. In:: Gottesdienst 37. 2003, 57–59.


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04.08.2013 20:36
#13 RE: Die Antwortpsalmodie
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Administrator

Daran anschließend: Es gibt viele Gemeinden (These, ich weiß, die nur eine Lesung vor dem Evangelium vortragen. Was soll zuerst eingeführt werden? Die Psalmodie oder die zweite Lesung?


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04.08.2013 20:51
avatar  Guilain
#14 RE: Die Antwortpsalmodie
Gu

Das künftige Messbuch wird die für das deutsche Sprachgebiet geltende Regelung, dass man aus pastoralen Gründen eine der beiden nichtevangelischen Lesungen weglassen darf, nicht mehr enthalten. Also wäre es gut, dass man beides einführt, weil alle vier Schriftlesungen zum kompletten Set gehören. Sollte man vorläufig weiterhin vor dem Evangelium nur eine Lesung wählen, dann hängt der Psalm inhaltlich in der Luft, wenn vorher die neutestamentliche Lesung vorgetragen wurde. Dann also lieber: erste AT-Lesung, zweite AT-Lesung (=Psalm), Halleluja (=Ruf vor dem Evangelium, nicht Gesang nach der NT-Lesung!), Evangelium. Man kann den Psalm auch (mit oder ohne ohne Gemeindeantwort) sprechen, dann aber seinem poetischen Charakter gemäß. Das erfordert eine gewisse Kunstfertigkeit, aber die braucht es für das öffentliche Vortragen ohnehin. "Lesen kann doch jeder" gilt hier nicht. M. E. wären Lektor/inn/en-Kurse wichtiger als Kommunionhelfer/inn/en-Kurse.


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04.08.2013 22:06
#15 RE: Die Antwortpsalmodie
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Administrator

Der Gedanke, den Psalm auch mal ohne Gemeindeantwort vorzutragen, gefällt mir.

In meiner Gemeinde stehe ich größtenteils vor dem Problem, dass der Sinn des Psalms nicht verstanden wird und die singende Gemeinde zu bequem ist, auch nur einen Kehrvers nachzusingen.

Ich spüre eine gewisse Tendenz zum liturgischen Minimalismus - einfach aus dem Grund, weil die Menschen da und dort anscheinend nicht begeisterungsfähig sind. Eine Durchführung des ganzen "Sets" würde zu lauten und stillen Protesten führen, wie ich vermute.

Das ist gewiss traurig. Aber wie ändert man es?


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