Bin neu hier

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#31
28.04.2024 12:15 (zuletzt bearbeitet: 28.04.2024 16:19)
avatar  orgelditi
#31 RE: Bin neu hier
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orgelditi

Zitat von Brabanter im Beitrag #28
Mir ging es tatsächlich um den klanglichen Unterschied von Ces- und C-Dur bei einer gleichstufigen Temperierung. Den Weg den du beschreibst, würde von E-Dur über C-Dur nach ges-moll nicht anders klingen; nur halt einen Halbton höher.

Lieber Brabanter, Du sprichst vom absoluten Klang der Akkorde. Da bin ich sofort Deiner Meinung, es handelt sich dann aber um eine reine Transposition!

Zum besseren Verständnis meiner Behauptung will ich folgendes Beispiel machen:

Die Akkordfolge Es - Ces - f läßt die Zieltonart f-Moll anders "erscheinen" als in der Wendung Es - Ges - f.
Zur Erläuterung:
Bei Bach erklingt f-Moll deshalb anders (qualvoller), weil Ces und f diesen ("diabolischen") Grundtonabstand haben, dazu keinen gemeinsamen Akkordton.
In meiner Folge Es - Ges - f wirkt f viel "weicher", weil die beiden Grundtöne zueinander leittönig (zwingend) sind und bei geschickter Stimmführung sogar das Fehlen eines gemeinsamen Tones "freundlicher" wird, was sich unweigerlich auf den nicht-physikalischen Charakter von f-Moll auswirkt.

Unser relatives Hören bezieht sich halt auf das Vorausgegangene, was das Momentane (meist psychologisch) beeinflußt. Ganz besonders deutlich wird das bei unterschiedlichen Interpretationen ein und desselben Stückes. Tempo, Instrumentation, Dynamik etc. gehören auch in diesen Zusammenhang.

Orgelditi


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#32
28.04.2024 15:03 (zuletzt bearbeitet: 28.04.2024 15:39)
avatar  SJL
#32 RE: Bin neu hier
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SJL

Hallo Orgelditi,

hier ist nach meinem Verständnis etwas anderes gemeint gewesen.

Die Frage war m.E.: Wenn eine Akkordfolge funktional gesehen (also relativ zur Tonika) absolut identisch ist, z.B. "Es->c->g" vs. "E->cis->gis", macht das für einen Nicht-Absoluthörer in einer gleichstufigen Stimmung wirklich einen klanglichen Unterschied? Den physikalisch identischen Sachverhalt nochmal etwas pointierter formuliert: Würde es dem o.g. Nicht-Absoluthörer tatsächlich auffallen, wenn jemand unbemerkt den Transposer um einen Halbton nach oben oder unten verstellt hätte?

Das Beispiel, was du beschreibst, sind ja 2 funktional verschiedene Wege hin zum gleichen Zielton, was klanglich (logischerweise) ein Unterschied ist, und zwar von der Stimmung unabhängig.

VG
Stephan


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#33
28.04.2024 15:58
avatar  Brabanter
#33 RE: Bin neu hier
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Brabanter

Danke Stephan, so meinte ich das.

Jetzt drehen wir auch noch die Runde über die Stimmtonhöhe.
Auch der Absoluthörer hört keinerlei Unterschied zwischen Es->Ces->f zu E->C->fis, wenn beim zweiten Beispiel der Transposer einen Halbton tiefer gestellt wird...

Liebe Grüße,
Wolfgang


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#34
28.04.2024 16:15 (zuletzt bearbeitet: 28.04.2024 16:21)
avatar  Brabanter
#34 RE: Bin neu hier
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Brabanter

Zitat von orgelditi im Beitrag #31
Lieber Brabanter, Du sprichst vom absoluten Klang der Akkorde. Da bin ich sofort Deiner Meinung, es handelt sich dann aber um eine reine Transposition!

Lieber Orgelditi,
mir ging es darum, dass dies nur bei einer gleichstufigen Temperierung eine reine Transposition ist.
Hingegen bei einer wohl-temperierten oder eine mitteltöningen Temperierung ergibt sich dadurch zusätzlich ein klanglicher Unterschied, der aus meiner Sicht erheblich ist. In einer nicht-gleichstufigen Stimmung ist es ein Unterschied, ob der Tritonus aus deinem Beispiel zwischen ces und f oder zwischen c und fis aufgespannt wird. Das übrigens auch unabhängig von der absoluten Tonhöhe.

Wie gesagt, am besten einmal dein Beispiel auf einer Digitalorgel in verschiedenen Temperierungen durchspielen. Ich bin gespannt, in welcher Temperierung du den Text am stärksten unterstützt hörst?

Liebe Grüße,
Wolfgang


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#35
28.04.2024 20:02
avatar  orgelditi
#35 RE: Bin neu hier
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orgelditi

Zu Euren Beiträgen #32 bis #34, liebe Orgelfreunde:

Ich kann Euch nur zustimmen.
Meiner Meinung nach hab ich den ernstgemeinten Punkten auch nicht widersprochen, hab halt nur nicht immer explizit erwähnt, dass Eure Grundgedanken OK sind.
Besonders der Einffluss der Temperatur beim Klanggeschehen, lieber Brabanter, ist für mich tatsächlich recht erheblich.
Und, lieber SJL, wie ich Dich jetzt verstehe (und wir das Verständnis der Tonarten im 18. Jahrh. ausklammern) dann wird wohl kein Unterschied zwischen Es - c - g und E - cis - gis feststellbar sein. Obwohl wir in meiner Studentenzeit mit Erfolg b-Tonarten und #-Tonarten (auf dem Klavier gespielt) hörenderweise unterscheiden konnten! Dafür hatte jeder von uns mit viel Eifer und spaßeshalber "trainiert".

Harzlich
Orgelditi


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#36
29.04.2024 08:41 (zuletzt bearbeitet: 29.04.2024 08:42)
avatar  Mixtura
#36 RE: Bin neu hier
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Mixtura

Zitat von Brabanter im Beitrag #33
Danke Stephan, so meinte ich das.

Jetzt drehen wir auch noch die Runde über die Stimmtonhöhe.
Auch der Absoluthörer hört keinerlei Unterschied zwischen Es->Ces->f zu E->C->fis, wenn beim zweiten Beispiel der Transposer einen Halbton tiefer gestellt wird...

Liebe Grüße,
Wolfgang


Tut man auch nicht.
Trotzdem hat jede Tonart auch ihre eigene Klangfarbe und manche passen einfach nicht zum Text und der Atmosphäre des Liedes (nivelliert sich bei Ges Dur und Fis- Dur, wobei wahrscheinlich jeder Streicher widersprechen würde, das Ges tiefer ist als Fis )

Vielleicht sollten wir dazu einen eigenen Strang aufmachen?


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#37
29.04.2024 09:20 (zuletzt bearbeitet: 29.04.2024 11:34)
avatar  SJL
#37 RE: Bin neu hier
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SJL

Zitat von Mixtura im Beitrag #36
Zitat von Brabanter im Beitrag #33
Danke Stephan, so meinte ich das.

Jetzt drehen wir auch noch die Runde über die Stimmtonhöhe.
Auch der Absoluthörer hört keinerlei Unterschied zwischen Es->Ces->f zu E->C->fis, wenn beim zweiten Beispiel der Transposer einen Halbton tiefer gestellt wird...

Liebe Grüße,
Wolfgang


Tut man auch nicht.
Trotzdem hat jede Tonart auch ihre eigene Klangfarbe und manche passen einfach nicht zum Text und der Atmosphäre des Liedes

[...]

Vielleicht sollten wir dazu einen eigenen Strang aufmachen?


Aber sind wir mit dieser Aussage nicht wieder am Anfang der Diskussion gelandet, also in dem Widerspruch, dass es einerseits bei gleichstufiger Temperatur eigentlich keine klanglichen Unterschiede zwischen den Tonarten geben dürfte, und trotzdem nahezu jeder einen deutlichen Unterschied zwischen D-Dur und Des-Dur hören will? Mir geht es ja selbst so. Aber wieviel Autosuggestion bzw. Psychologie ist da im Spiel?

Das mit dem eigenen Thread ist eine gute Idee, wir sind sehr off topic...


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