Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller

18.12.2023 11:47
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#1 Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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https://weimbs.de/2023/12/06/duesseldorf-eller-st-gertrud/

Gestern fand im Rahmen einer Vesper die Weihe der neuen "Weimbs"-Orgel in St. Gertrud in Düsseldorf Eller statt, die auf Grund einer Erbschaft finanziell gestemmt werden konnte.
Zur Orgel siehe Link.

Der erste Eindruck war sehr beeindruckend, nicht nur die "Spielereien" wie Mixturensetzer, Staccato etc und Vibraphon überzeugten (Impros über Wachet auf während der Predigt), auch bzw. grade die Crescendofähigkeit, die keine Brüche hören ließ war beeindruckend (Reger: Wachet auf). Barock (Bach Es-Dur) geht auch überzeugend.
Christoph Ritter, Kantor dortselbst, hat eine tolles Instrument bekommen. Kraftvoll aber nicht zu laut, der relativ kleine Projektchor kam auch gegen die Tuba gut "durch".

Ein weiteres gelungenes Instrument in der Düsseldorfer Orgellandschaft.

Plz 40591

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19.12.2023 17:16
#2 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
Ni

Hier ein Bericht in der Düsseldorfer Lokalpostille:

https://rp-online.de/nrw/staedte/duessel...f_aid-103575009


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19.12.2023 18:04
avatar  Flauten
#3 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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Das klingt ja alles ganz interesssant, ich möchte aber nicht wissen, was die eingebaute Technik für Folgekosten nachziehen wird.
Die Lebensdauer von Elektronikbauteilen kennt man ja, und die Erstzteilbeschaffung dürfte für die verbauten Elemente in 10 bis 15 Jahren erfahrungsgemäß problematisch werden . . .
Das lobe ich mir Orgeln, die in weitgehend traditioneller Manier gefertigt worden sind, und in denen sich die Elektronik auf einen Setzer mit Doppeltraktur beschränkt. Fällt hier die Elektronik/Elektrik aus, kann man zumindest die Register noch mechanisch bewegen . . .

Mit nachdenklichem Gruß

Flauten


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19.12.2023 23:42
avatar  Sc1978
#4 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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Hmm, wir reden hier über digitale Orgeln oder Hybridinstrunentr, warum darf dann in Pfeifenorgrln keine Digitaltechnik stattfinden?

Die Möglichkeiten bei der Improvisation sind vielfältig, man muss sie nicht benutzen, wenn man nicht will.

Und ob man nach 15 Jahren eine DO für 30.000 Euro austauscht oder die Chips auf den neuesten Stand bringt, ist doch auch egal.

Wenn man natürlich ganz puristisch sein will, dann ist das Instrument in Elller sicher nichts für einen.

Plz 40591

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20.12.2023 09:08
avatar  Flauten
#5 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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Zitat von Sc1978 im Beitrag #4
Hmm, wir reden hier über digitale Orgeln oder Hybridinstrunentr, warum darf dann in Pfeifenorgrln keine Digitaltechnik stattfinden?

Zitat von Sc1978 im Beitrag #4
Wenn man natürlich ganz puristisch sein will, dann ist das Instrument in Elller sicher nichts für einen.

Nö, nö, versteh mich bitte nicht falsch, ich bin kein Purist, und in Bezug auf Orgeln sicherlich sehr experimentier-freudig!

Zitat von Sc1978 im Beitrag #4
Und ob man nach 15 Jahren eine DO für 30.000 Euro austauscht oder die Chips auf den neuesten Stand bringt, ist doch auch egal.

Mir geht es hier eher um den wirtschaftlichen Aspekt dieser Instrumente:
Ich habe aus beruflichen Gründen des öfteren mit diversen Kirchen-Orgeln zu tun, ich beobachte da, dass Instrumente mit eingebautem technischem Schnick-Schnack häufiger zu Störungen neigen, als rein mechanisch gebaute Instrumente, dass es immer häufiger zu großen Problemen in der Ersatzteilversorgung gibt, und nicht selten solche Instrumente dann nur noch eingeschränkt spielfähig sind. Selbst nach 10 Jahren ist es manchmal nur noch eingeschränkt möglich originale oder baugleiche Platinen/Schalter/ . . . zu bekommen.
Die anfallenden Instandsetzungskosten sind bei solchen Instrumenten um ein vielfaches höher, als bei "Normal-Orgeln", und in Zeiten knapper werdender Finanzmittel in den Kirchengemeinden ist es - aus meiner Sicht - sicher zu hinterfragen, ob man sich und folgenden Generationen derartige unkalkulierbare Zusatzkosten aufbürden sollte . . .
Auf traditionellen Weise gefertigte Instrumente sind da wesentlich weniger störanfällig, haben einen wesentlich geringern Wartungsaufwand - und sind - nach meinen Beobachtungen - auch ohne Reparaturen wesentlich länger ohne gravierende Einschränkungen spielbar.
Und ich glaube auch beobachtet zu haben, dass eine guter Organist auf einem traditionell gefertigten Instrument sehr wohl sehr gut und ohne relevante Einschränkungen spielen kann, egal ob Literatur, Impovisation, liturgisch oder konzertant . . .

Und nochmal: Ich verstehe diese Gedanken nicht als die allein gültigen Argumente, sondern möchte nur auf mögliche (und sehr wahrscheinliche) Folgekosten bei solchen Insrumenten hinweisen. Leider werden in der Euphorie über das technisch machbare diese Gedanken (Nachhaltigkeit?) häufig nicht in der erforderlichen Tiefe diskutiert.

Mit adventlichem Gruß

Flauten


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20.12.2023 09:44 (zuletzt bearbeitet: 20.12.2023 09:44)
avatar  SJL
#6 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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SJL

Da stimme ich Flauten zu. So reizvoll es sein kann, das technisch Mögliche bei einem Neubau auszuschöpfen, aber es ist eben auch eine potentielle Bürde für die Zukunft. Meiner Beobachtung nach sind über den Standard hinausgehende Zusatz-Features eher eine Liebhaberei der Amtierenden, als dass sie wirklich notwendig wären, und die Folgegenerationen müssen sich dann ggf. damit herumärgern. Und im Worstcase reißt man die Kiste nach 20-30 Jahren wieder ab, weil zu vernünftigen Kosten nicht mehr reparierbar. Nicht, dass es in dem o.g. Fall so sein muss, aber ein Risiko ist es allemal.


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20.12.2023 10:45
#7 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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Was die elektronischen Features angeht, erinnere ich mich noch, wie wir vor gut einem Jahr große Augen gemacht haben, als wir dem Herr Beckmann in Mainz über die Schulter gucken konnten, als der an seinem Cockpit saß...

Gibt es da eigentlich Standards für die Steuerung, oder ist das jedes Mal eine Neukonzeption?


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20.12.2023 12:10 (zuletzt bearbeitet: 20.12.2023 12:39)
avatar  Sc1978
#8 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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Man muss die Möglichkeiten nicht nutzen.
Die Orgeln, mit diesen "Spielereien" lassen sich auch ganz klassisch nutzen.

Was sie Standardisierung betrifft, es gibt grundsätzlich schon gleiche Bauteile. Bei Sinua sind das Bauteile, die auch in der Industrie verwendet werden. In sofern sind diese Teile vermutlich länger verfügbar. Das Programm läuft über "normale" Betriebssysteme.

BTW: Das, was hier kritisiert wird, wird anders herum auch den DO vorgeworfen. Es gibt nach 15 bis 20 Jahren keine Ersatzteile mehr. Da ist das dann genauso wenig nachhaltig.

Plz 40591

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20.12.2023 14:22 (zuletzt bearbeitet: 20.12.2023 14:27)
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#9 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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SJL

Zitat von Sc1978 im Beitrag #8
Man muss die Möglichkeiten nicht nutzen.
Die Orgeln, mit diesen "Spielereien" lassen sich auch ganz klassisch nutzen.


Wenn die Orgel nicht mehr nutzbar ist, weil die Steuerung im Eimer ist, hilft das eben nicht. Es ging in dem o.g. Einwand auch nicht um die "Spielereien" an sich, sondern um die Komplexität der Technik und die damit verbundenen Langfristrisiken im Vergleich zu einer klassischen = simplen Bauweise.

Zitat von Sc1978 im Beitrag #8

BTW: Das, was hier kritisiert wird, wird anders herum auch den DO vorgeworfen. Es gibt nach 15 bis 20 Jahren keine Ersatzteile mehr. Da ist das dann genauso wenig nachhaltig.

Der Vergleich ist nicht zutreffend. Eine DO erhebt gar nicht erst den Anspruch, 50-100 Jahre zu halten. Deswegen ist sie ja auch vergleichsweise "billig". Im Worstcase muss ich mir eben nach 15-20 Jahren mal wieder eine neue kaufen und der Spieltisch landet beim Altholz. Das ist kein Vergleich zu einer großen Orgel, in die vielleicht 1-2 mio€ an Mitteln geflossen ist, diese sollte grundsätzlich mal den Anspruch haben, "für ewig" gebaut zu sein!


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20.12.2023 15:57 (zuletzt bearbeitet: 20.12.2023 16:05)
avatar  Sc1978
#10 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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Ja, aber für den Preis einer DO wird man auch in 20 Jahrrn eine Computertechnik bekommen, die die Steuerung bedienen kann.

Die Orgel hat übrigens unter 1 Mio. gekostet. Übrigens finanziert durch eine Erbschaft....und es sind noch Rücklagen da...

Plz 40591

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20.12.2023 16:20 (zuletzt bearbeitet: 20.12.2023 16:26)
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#11 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
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SJL

Zitat von Sc1978 im Beitrag #10
Ja, aber für den Preis einer DO wird man auch in 20 Jahrrn eine Computertechnik bekommen, die die Steuerung bedienen kann.

Die Orgel hat übrigens unter 1 Mio. gekostet. Übrigens finanziert durch eine Erbschaft....und es sind noch Rücklagen da...


Ich hoffe, der Punkt ist klar geworden: Mehr Technik = mehr Risiko = höhere Kosten in der Zukunft. Punkt.

Das sollte auch keinesfalls die (berechtigte) Freude über o.g. schöne Instrument schmälern.

Zitat von Regal acht im Beitrag #7
Was die elektronischen Features angeht, erinnere ich mich noch, wie wir vor gut einem Jahr große Augen gemacht haben, als wir dem Herr Beckmann in Mainz über die Schulter gucken konnten, als der an seinem Cockpit saß...


2 Dolle, 1 Gedanke: genau daran musste ich auch gerade denken. Wie lange das alles wohl funktioniert? Und: Fluchen unserer Nachfahren dann ähnlich über uns, wie wir über unsere Vorfahren, deren Orgeln wir in den letzten Jahren plattgemacht haben, weil nicht mehr effizient reparierbar?


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20.12.2023 17:12
#12 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
cl

In so manch ein Instrument (elektrisch) sind im Nachhinein geräuschlos Setzermaschinen implementiert worden. Dabei wurden in einigen sogar die Freien Kombinationen erhalten und der Setzer umschaltbar gemacht.
.... Ich erinnere in der Regel nur an Instrumentenabrisse, weil die Instrumente nicht den Vorstellungen der Orgelbewegung: Kegelladen,... el. traktierte Schleifladen....entsprachen (z.B. Feith-Orgel im Paderborner Dom, Zailhuber-Orgel, Münchner Liebfrauendom, Steinmeier-Orgel Passau Dom, ....).

Liebe Grüße vom Clemens

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23.12.2023 17:18
#13 RE: Orgelweihe St. Gertrud Düsseldorf-Eller
Br

Zitat von Sc1978 im Beitrag #4
Und ob man nach 15 Jahren eine DO für 30.000 Euro austauscht oder die Chips auf den neuesten Stand bringt, ist doch auch egal.

Auf traditionellen Weise gefertigte Instrumente sind da wesentlich weniger störanfällig, haben einen wesentlich geringern Wartungsaufwand - und sind - nach meinen Beobachtungen - auch ohne Reparaturen wesentlich länger ohne gravierende Einschränkungen spielbar.
Flauten[/quote]


Das mir zu «schwarz-weiss» gedacht!
1.) Mechanische Trakturen sind oft sehr anfaellig fuer klimatische Veraenderungen.
2.) Mechanische Trakturen kommen sehr schnell an Grenzen, was Spielgewicht, Traegheit, Trakturwege, Platz usw. Anbelangt.

Natuerlich kann man dem mit Hilfsmitteln wie Barker/el. Koppeln aushelfen - oder eben auf technisch deutlich weniger komplexe (und guenstigere!) Elektronik umstellen.
Ps: Komischerweise mucken bei uns grade die mechanischen Trakturen rum, waehrend meine «digitale» Orgel bei selbst <20% Luftfeuchtigkeit einfach nur funktioniert und macht, was Sie soll?
Ob du jetzt in einem Werk einen mechanischen Heuler hast oder dir die Platine abraucht spielt erstmal keine Rolle - das Resultat ist das gleiche, das Werk ist erstmal nicht benutzbar. Der Unterschied: mechanische Heueler treten deutlich oefters auf als ein Platinenausfall…
(Wobei evt. ein mechanischer Heuler evt. von einem versierten Organisten selbst zu beheben ist. Der «unversierte» - also die Mehrheit! - wird in beiden Faellen den Orgelbauer rufen muessen.)


Ich glaube auch, dass ihr gnadenlos ueberschaetzt, wie «Lowtek» so eine PO-Steuerung eigentlich ist :-)
Im Grunde sind das relativ simple DA-Wandler und Steuergeraete die dezentral an einem Bussystem haengen. Historisch gesehen hat man sich dann auf Komponenten der Industrieautomatition fokusert - Midi war dafuer ungeeignet (zu wenig Bandbreite, keine Fehlerkorrektur) und Lan (mit MIDIoIP) war noch nicht vorhanden. Die Rechenleistung dieser Systeme ist eigentlich aus heutiger Sicht ziemlich laecherlich - es geht eher um Latenzen (im Bereich von 0,x ms!), Zuverlaessigkeit, Verfuegbarkeit und auch Flexibilitaet/Skalierbarkeit.

Problematisch duerfte in Zukunft eher die Software werden: MIDIoIP ist ein relativ neues Protokoll, was erst langsam Einzug in die PO findet.
Bis jetzt ist es eher so, dass jeder Anbieter Seinen eigenen Softwarebaukasten hat, der auf die vom ihm bevorzugt Hardware angepasst ist.
Allerdings: Selbst die «Basisfunktionen» einer PO koennen sehr individuell sein, und dass koennen so banale Fragen sein, dass bestimmte Elemente additiv und nicht wechelseitig ausloesen sollen. Da diese Systeme aus Performancegruenden recht hardwarenah programmiert werden, wird das so nicht in einer Konfigurationsdatei hinterlegt, sondern direkt in die Software integriert so dass jede Orgel eine individuell angepasste Softwareversion des Os erhaelt. (Die Konfiguration der Orgel wird quasi in den Kernel mithineinkompiliert)
Allerdings gilt auch: Wenn die Orgel laueft, laueft Sie :) Problematisch wird das eigentlich erst, wenn sich die Konfiguration der Orgel z.b. Durch Erweiterungen/Umbau aendert…

Wenn ihr moechtet, kann ich das gerne mal ein meiner Orgel detaljierter vorstellen. (Die Weimbs aus Porsgrunn mit Laukhuffsystem)

Ps: Bei meiner Orgel waren tatsaechlich 20.000€ fuer die digitalen Komponenten angegeben, also grade mal 2% der Gesamtinvestition! Dafuer haette man niemals eine mechanische Traktur bekommen, weil dass die gesamte Orgelkonstruktion an anderer Stelle wieder deutlich komplexer gemacht haette….
PSS: Wenn eine PO erstmal digitalisert ist, sind «Spielereien» wie z.b. Mixturensetzer eigentlich nur noch eine reine Softwaresache. Und wenn der Systemanbieter bereits ein entsprechendes Softwaremodul hat, Warum sollte man das nicht gleich mit einbauen æææh kompilieren? :-)


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