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Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
#1 Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
In den letzten Jahren habe ich viel mit der Frage experimentiert, wie man bei der Wiedergabe von Samplinginstallationen und Sakralorgeln mehr räumliche Staffelung und diese typische „Luft zwischen den Pfeifen“ bekommt. Gerade bei großen Orgeln im Raum entsteht der Eindruck von Größe ja nicht nur durch Hall, sondern vor allem dadurch, dass der Klang zeitlich und räumlich nie kohärent beim Hörer ankommt.
Wie wir alle wahrnehmen, erklingt eine reale Orgel akustisch immer mit einer gewissen „Unordnung“:
– Pfeifen stehen weit auseinander
– Schall trifft leicht zeitversetzt ein
– Reflexionen überlagern sich unterschiedlich
– Register beeinflussen sich gegenseitig
Dadurch entsteht dieses charakteristische Gefühl von Tiefe und Größe, das man live in Kirchen oder Domen erlebt.
Mich hat interessiert, wie weit man diesem akustischen Phänomen auch in einem normalen Raum bei der Wiedergabe näherkommen kann.
Mein Ansatz war letztlich weniger zusätzlicher Hall, sondern eher eine kontrollierte Auflösung der Kohärenz:
– wenige zusätzliche (vielleicht auch einfachere) Lautsprecher im Raum, teilweise auch in Deckennähe
– unterschiedliche Abstrahlrichtungen
– minimale Laufzeitunterschiede zwischen den Lautsprechern (nur wenige Millisekunden)
– diese Laufzeitunterschiede erzeuge ich nicht nur durch die räumliche Aufstellung, sondern verzögere einzelne Lautsprecher
bewusst zusätzlich, um die größeren Dimensionen realer Kirchenräume anzunähern
– leichte tonale Unterschiede zwischen den Lautsprechern, sodass seitliche oder hintere Klanganteile etwas anders wirken als der
direkte Klang – so wie es der Klangwahrnehmung z.B. in Domen entspricht
Wichtig ist dabei, dass diese Unterschiede klein bleiben. Sobald sie zu groß werden, entstehen unnatürliche Effekte. Im richtigen Bereich verändert sich die Wahrnehmung deutlich: Der Klang wirkt weniger wie eine geschlossene „Wand“, sondern bekommt eine räumliche Staffelung. Register scheinen sich im Raum zu verteilen.
#2 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
Bei mir und so bearbeiteten Samplinginstallationen und veränderten Sakralorgel-Abstrahlungen führt das dazu, dass insbesondere größere Registrierungen deutlich mehr Tiefe bekommen und sich die Klanganteile weniger gegenseitig überdecken. Es entsteht der verblüffende Eindruck eines akustisch viel größeren und gestalteten Raumes.
Dass solche Unterschiede selbst über komprimierte Aufnahmen noch ansatzweise hörbar sein können, hatte ich in einem anderen Faden kurz angedeutet – hier geht es mir aber vor allem um die praktische Umsetzung im eigenen Raum.
Mich würde interessieren, ob jemand von euch ähnliche Versuche gemacht hat oder andere Wege gefunden hat, bei der Wiedergabe von Orgelmusik mehr räumliche Staffelung, Tiefe und natürliche Unregelmäßigkeiten zu erreichen.
#3 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
Falls das die Antwort auf meine Frage in einem anderen Thread sein soll:
Es bleibt also bei der Behauptung, dass "solche Unterschiede selbst über komprimierte Aufnahmen noch ansatzweise hörbar sein können"?
Letztes erreichbares 'Datum' ist also dein subjektiver Höreindruck. Über die Art der Lautsprecher, aus denen du Youtube hörst, muss also gar nicht erst gesprochen werden? Habe ich das richtig verstanden?
#4 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
#5 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
In der Anfangszeit des Forums gab es mit PeterW+ umfangreiche Diskussionen auch über das Thema des gestaffelten Einsetzens der Pfeifentöne. Denn das erklärte schlüssig, warum es bei den damaligen DO bei etwas mehr Registern immer so "knallte": Alle Töne start(et)en gleichzeitig.
Wer mal bewusst Laufzeitverzögerungen eingesetzt hat (z.B. auch mit älteren Hallgeräten) oder Lautsprecher in einem größerem Raum mit wenigen Metern Abstand aufgestellt hat, kann das erleben, obwohl es sich nur um Sekundenbruchteile handelt.
Wenn selbst Einfach-Aufnahmen von einer Pfeifenorgel das Phänomen abbilden, müsste man es auch bei Digitalorgeln hören. Hört man aber bei der zweifellos virtuos gespielte Physis-Aufnahme eben nicht. Dort wirkt nur der Hall. Für mich klingt die Orgel dort wie zusammengepresst, Kreissäge-artig, weiterhin unnatürlich, obwohl sich natürlich beim Klang im Vergleich zu 2010 viel getan hat.
Bei LiVE und HW und Sweelinq müssten Laufzeitverlängerungen beim Sampling mit aufgenommen worden sein. Die praktische Frage wäre, wie man das in einen Raum transportiert und wie die Raumgröße das klangliche Erleben je nach Raum dann beeinflusst.
#6 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
Genau diese Laufzeitverzögerungen lassen sich in Physis+ einstellen. Ich habe die 355cc+ in Werksausführung ohne externe Lautsprecher gespielt. Die Intonation aus Mondaino ist wirklich etwas kühl gestaltet, aber da kann man ja Abhilfe schaffen. Insgesamt ist der neue Nachhall aber deutlich räumlicher als beim alten Physis. Deutlich besser als jede Youtube Aufnahme.
#8 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
#9 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
The observations expressed in the starting post about perceived scale is understandable, but technically it mixes up several different things that are not equivalent.
A real pipe organ in a large church is not spacious because its sound is simply “made incoherent.” It is spacious because many independent sound sources radiate from fixed physical positions into a real acoustic space. What reaches the listener is a structured combination of direct sound, early reflections, and late reverberation.
That is fundamentally different from taking an already reproduced organ signal and sending delayed copies of it to additional loudspeakers.
This is the key point:
Time coherence in reproduction is not the same as the natural arrival-time differences caused by pipe spacing.
When pipes are physically separated, the small timing differences come from real source geometry. Each pipe is its own source, with its own radiation pattern, spectrum, attack, and position in the room. Those delays are part of one physical sound field.
In playback, however, if you take the same sampled signal and distribute it to multiple loudspeakers with a few milliseconds of added delay, you are not recreating pipe distance. You are creating delayed copies of an already rendered signal. That changes localization, correlation, and often frequency response. It can increase diffuseness or apparent size, but it is a playback effect, not a faithful reconstruction of how a real organ behaves acoustically.
That is also why the explanation “pipes stand far apart, therefore added loudspeaker delays recreate the same effect” is too simplistic. In real life, pipe spacing produces geometry-dependent source differences. In reproduction, short delayed duplicates of the same signal tend instead toward precedence effects, spatial blur, and comb-filtering artifacts if overdone.
A few other technical points:
“Less coherence” is not itself the acoustic reason for organ grandeur.
“Registers influencing each other” is mostly an organ-building / wind-system issue, not an argument for delayed surround playback.
Real reflections in a church are generated by room geometry, absorption, scattering, and source directivity. They are not equivalent to a few extra speakers with delay and slightly different EQ.
A setup like the one you describe may sound pleasing, but it should be described as an artificial spaciousness-enhancement method, not as a technically correct recreation of pipe spacing in a cathedral.
And one practical correction: Hauptwerk and Sweelinq do not provide user-level control to model true per-pipe distance timing in the sense implied here. They allow perspectives, routing, balance, and related playback adjustments, but not actual pipe-by-pipe distance-time control that would let you reconstruct the physical timing relationships of the original instrument.
So in summary: what you describe may produce a larger and less compact impression, but it does so by modifying the playback field, not by reproducing the real time-of-arrival structure of widely spaced pipes in a church.
#10 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
Den physikalischen Einwand kann ich gut nachvollziehen.
Mir ging es weniger um verzögerte Signalduplikate als um die gezielte Bearbeitung und räumliche Weiterführung von Klanganteilen.
Das ersetzt keine reale Geometrie, lässt sich aber auch in einfacheren Setups zumindest ansatzweise umsetzen und verändert den Höreindruck spürbar.
#11 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
In der Tat haben die Delay-Funktionen im Hallbereich oder am Equalizer mMn eigentlich wenig mit dem eigentlichen Effekt zu tun: Jede Pfeife ist im Orgelgehäuse um eine Nuance anders platziert als jede andere. So wie Digitalpipes das beschrieben hat.
Aber: Beim Sampling von ganzen Instrumenten bleiben die Mikrofone doch wohl schon aus Bequemlichkeit immer am selben Ort - also so, als ob an genau der Stelle ein Mensch sitzt und der Orgel zuhört.
Daraus würde ich mal annehmen, dass beim Sampling für HW/LiVE/Sweelinq sozusagen "automatisch" genau diese Micro-Veränderungen der Laufzeit bis zum Mikro schon mit aufgenommen werden. Wird nun eine Taste gespielt, ertönen die Töne eben nicht alle - peng! - zur exakt selben Millisekunden, sondern zu jeweils minimal anderen Zeiten. Nur so kann ich mir jedenfalls erklären, dass bei HW usw. eine volle Orgel (zumindest im Kopfhörer) recht natürlich einschwingt. Ich vermute sogar, dass dies bisher eher aus Versehen geschehen ist und den Sampling-Teams möglicherweise gar nicht bewusst war, was sie da mit aufnehmen.
In Physis müsste man aber laut diesen Beschreibungen für jeden Ton in jedem Register ein solches Laufzeit- Verhalten erst programmieren, wenn es ähnlich natürlich klingen soll. Wenn ich das richtig verstehe, müsste man dafür quasi einen virtuellen Orgelkasten mit KI "bauen" und jedem Einzelton davon abgeleitet ein spezifisches räumliches Verhalten zuweisen, also jedem Ton einen minimal voneinander abweichenden "Weg" bis ans "Ohr".
Das hätte wohl auch Auswirkungen auf die Lautsprecheranordnung, weil dann vor, seitlich und hinter dem Organisten ein Spektrum an Klangerzeugern positioniert sein müsste und jeder einzelne Klang so auf diese Schallquellen zerlegt werden müsste, damit jeder relevante Klanganteil auch tatsächlich aus der richtigen Richtung kommt.
Sampling hätte dabei den Vorteil, dass man mit mehreren Mikrofonen in definierte unterschiedliche Richtungen bei der Aufnahme bereits eine Näherung an das tatsächliche Klangbild einfangen kann, die dann sinnvollerweise "nur noch" auf ähnlich angeordnete Schallquellen verteilt werden müsste (welche zwangsläufig auch nicht in jedem Wohnzimmer am selben Ort im Raum positioniert werden können).
Ferner bliebe das Problem von Physis, dass so etwas zu programmieren definitiv nicht sinnvoll auf die Endkunden abgewälzt werden kann. Diese würden an der Überkomplexität einer experimentell zu ermittelnden Lösung zwangsläufig scheitern.
#12 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
Wie unterschiedlich die Meinungen sind.
Vor gar nicht langer Zeit erhielt ich Zuschrift von recht kundiger Stelle; darin hieß es, Physis vermittle ein Klangbild, dass man von keiner Samplingorgel kenne. Die Lebendigkeit der Klangmischung und die organische Tragfähigkeit könne Sampling nicht leisten, weil lediglich Aufnahmen von Einzeltönen abgerufen werden. Physis erzeuge den Klang in Echtzeit, das System reagiere intelligent auf das Spiel des Organisten.
Theoretisch liest sich das ja großartig... Nur leider deckt sich dies nicht mit meinen Höreindrücken, sonst hätte ich mir eine Optimus gekauft. Davon habe ich aber schnell Abstand genommen, denn die mit Sweelinq ausgestattete Content Cambiare Suite III hat mich weit mehr beeindruckt.
"Wer klingt, hat recht", hat unser seliger Wichernkantor oft gepredigt.
Sweelinq klingt.
Physis - mit viel Aufwand? - wahrscheinlich auch. Und trotzdem enthält der gesamplete Klang der historischen Orgeln etwas, was bei Physis nicht da ist. Vielleicht ist es das, was im vorigen Beitrag so beschrieben wurde:
Zitat von Laurie 3.0
Daraus würde ich mal annehmen, dass beim Sampling für HW/LiVE/Sweelinq sozusagen "automatisch" genau diese Micro-Veränderungen der Laufzeit bis zum Mikro schon mit aufgenommen werden. Wird nun eine Taste gespielt, ertönen die Töne eben nicht alle - peng! - zur exakt selben Millisekunden, sondern zu jeweils minimal anderen Zeiten. Nur so kann ich mir jedenfalls erklären, dass bei HW usw. eine volle Orgel (zumindest im Kopfhörer) recht natürlich einschwingt.
Content Cambiare Suite III mit Sweelinq
#13 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
Zitat von Gemshorn im Beitrag #12
Und trotzdem enthält der gesamplete Klang der historischen Orgeln etwas, was bei Physis nicht da ist. Vielleicht ist es das, was im vorigen Beitrag so beschrieben wurde:
Es kommt noch hinzu, dass beim Sampling einer kompletten Orgel auch die Leistung des Pfeifen-Intonateurs mit gesamplet wird: Die originalen Register sind aufeinander bezogen intoniert (auch auf das, was ggf. in der Disposition fehlt bzw. durch kluge Intonation dann von anderen Registern teilweise ersetzt werden soll) und auf den Original-Raum. Das ergibt ein stimmiges und authentisch wirkendes Gesamt-"Bild" - das mit Physis individuell eben in Eigenleistung erst erarbeitet werden muss ...
Ich vermute allgemein, dass man immer erst einmal den konkreten Fortschritt hört und erst später, was daran doch noch nicht authentisch ist. So war es z.B. Anfang der 1990er Jahre, als sogar "kundige Stellen" vom damals neuen Sampling (noch mit 8bit) völlig begeistert waren. Heute würde aber der Klang einer damals z.B. revolutionär klingenden Opus 910 niemand mehr hinterm Ofen hervorlocken. (Es wird hier im Forum ja oft sogar schon von nur zehn Jahre alten Instrumenten auf dem Gebrauchtmarkt abgeraten.) Provokante Vermutung: Für Menschen im Jahr 2051 wird eine Monarke von 2011 in etwa noch so authentisch klingen wie eine Schellackplatte.
#14 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
Zustimmung.
Und für mich zeigt sich einmal mehr, wie manipulativ oder - etwas freundlicher ausgedrückt - suggestiv (freilich ohne jede böse Absicht!) die 'Begleiterzählung' wirken kann, wenn das Lob der einen oder anderen Technologie gesungen wird.
Wie ich bereits vorhin sagte:
In der Theorie klingt das alles wunderbar.
Trauen wir unseren Ohren.
#15 RE: Ein paar Gedanken zur Luft zwischen den Pfeifen
What I would add to this discussion is that one has to distinguish very carefully between Physis as a technology and the way that technology is implemented in the individual Viscount models available on the market. Those are not the same thing.
In principle, Physis may well offer interesting possibilities. But in practice, what matters to the player is what is actually implemented in a given instrument. And from my own experience, this is precisely where the problem begins. What many listeners describe as missing in a number of Viscount instruments is not necessarily “the fault of Physis” in the abstract, but rather the fact that some of the features needed for convincing spatial perception are simply not available, or not implemented far enough.
To my ears, one crucial point is delay management. If one wants a reproduced organ sound to develop a believable sense of spatial layering, then timing control is indispensable. If that control is absent, or only available in a very limited way, then the result remains comparatively flat, no matter how good the underlying tone generation may be.
The second point is the reverb implementation. Again, I am not speaking theoretically, but from practical experience over many years. In my opinion, the built-in reverb in these instruments is still too primitive to reach the level of realism that one can nowadays pursue elsewhere. For that reason, starting already with my Sonus 60, I stopped relying on the internal reverb and began looking for other solutions.
Over time, I explored a number of alternatives, and most recently I also worked with modern AI-based tools for sound imaging. The results I was able to achieve in my own setup were, frankly, on another level in terms of liveliness, depth, and naturalness. The downside, however, is obvious: this took years of research and experimentation, and it requires an audio system that ultimately costs more than the organ itself. So this is not a practical path for most users.
That brings me to Hauptwerk and Sweelinq, because I think there is also an important distinction to be made there.
Much emphasis is placed today on multiple recording perspectives, and I understand very well why: they can make a sampleset sound richer, broader, and more impressive. But this does not produce a truly coherent spatial reproduction. In the end, three or four perspectives mean that one is effectively combining recordings made from three or four different listening positions. Strictly speaking, that is not how one actually hears a real instrument. One does not listen to an organ from several places at once.
To me, this is therefore less a faithful reconstruction of reality and more a psychoacoustic workaround intended to mask some of the inherent limitations of sampling.
And there is, in my view, a further limitation that is often overlooked: neither Hauptwerk nor Sweelinq offers preconfigured or freely tunable delay possibilities of the kind that would be needed to shape true depth reproduction in a controlled way. As a result, one can certainly obtain a convincing horizontal spatial image: width, spread, left-right distribution. But the depth dimension remains much less developed. The sound may extend sideways, but it does not really unfold forward and backward with the sort of natural layering that one perceives in a real acoustic space.
The same applies, in my view, to what is often called “surround” in the sampling world. Proper surround recording means capturing the sound field from a single listening position, with microphones arranged so that sound arriving from different directions remains part of one coherent temporal and spatial picture. By contrast, what is often presented in Hauptwerk as surround is, in essence, a combination of several stereo pairs from different positions. That may create an impression of spaciousness, but it is not the same thing as a time-coherent surround capture from one point in space. And that difference matters. Because the ear is remarkably sensitive to inconsistencies in spatial information. One may initially be impressed by width, reverberant richness, or scale, but if the underlying image is not convincing, listening fatigue can set in rather quickly. At least that has been my own experience.
As one example, I recently bought the Pipeloops sampleset of the organ in the Mercatorhalle, mainly for voicing research. It is, in many respects, a very well-made sampleset, and I do not want to deny that. But even there, despite the quality of the work and the three perspectives available, I still do not feel that my ears are truly “fooled” into believing a natural acoustic event.
So for me the issue is not whether one technology is “good” and another “bad.” The real issue is more specific:
Physis as a concept should not be confused with its concrete implementation in existing Viscount instruments.
Convincing spatial realism requires more than respectable tone generation; it also requires sufficiently sophisticated timing and reverberation control.
Multiple perspectives in sampled organs may be useful and impressive, but they remain a workaround rather than a true equivalent of coherent acoustic hearing in a real space.
And as long as neither the physical model nor the sampling engines offer real delay-based depth control, one may achieve width, but not the full three-dimensional spatial impression.
That is why I personally ended up looking beyond the built-in solutions altogether.
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