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Zwei neue Bach-Werke
I meant to reply the below excerpt from MagisterPerotin's Post #7 in my above reply Post #15, not the excerpt that is in Post #15:
...während man die Werke aus meiner Sicht wirklich seriös nur in die Reihe der Bachwerke eventueller Echtheit einreihen könnte (was ja auch schon eine durchaus bemerkenswerte Sache wäre). Ein echter Beweis der Authentizität steht für mich bislang aus.
#17 RE: Zwei neue Bach-Werke
Zitat @live3TA : ".....dass es einfacher ist, Werke zu authentifizieren, wenn man sich keine Geschichten ausdenkt, die dies verhindern."
Das scheint mir wesentlich, plausibel und sogar allgemeingültig.
Menschen denken sich mit Fleiß so viele Narrative/Geschichten aus bzw. sie werden ihnen eingebläut (!). dass die Wirklichkeit nicht oder kaum mehr durchdringen kann.
#18 RE: Zwei neue Bach-Werke
Ich finde die Berichte von @live3TA bezüglich des Verhältnisses von JCB und JSB sehr interessant. Dazu war mir bislang nichts bekannt. Danke dafür.
Auch das Problem kann von etablierten Narrativen kann ich nachvollziehen. Mir ist aber nicht ganz klar, wie sich das auf den hier vorliegenden Fall anwenden lässt. Ich kann weder bei Wollnys noch bei meiner Argumentation eine Bezugnahme auf gewisse Narrative feststellen.
Es bleibt einfach nur festzuhalten, dass aus meiner Sicht überhaupt nicht sicher gesagt werden kann, dass der vermutete Kopist Salomon Günther John wirklich Schüler von JSB war, da Bach ja nur vier Jahre in Arnstadt war (und Bachs reale Präsenz in Arnstadt war ja nochmal deutlich verkürzt durch die mehrere Monate dauernde Lübeckreise) und John nur schreibt er sei "anfangs bey dem ehemaligen Organist in Arnstadt" in die Lehre gegangen. Das könnte sich bspw. ebenso auf Bachs Nachfolger in Arnstadt, seinen Vetter Johann Ernst, beziehen. Da ist für mich eine ganz große Lücke in der Beweiskette, die jetzt schon eine Zuweisung einer BWV-Nummer zu früh erscheinen lässt. Der Lehrer JSB ist nicht auszuschließen, aber auch nicht sicher zu belegen.
Was für mich ein weiterer Punkt ist, dass die Aussage von John bei seiner Bewerbung um die Organistenstelle in Schleiz 1727 fiel. Hätte er da nicht in einer Bewerbung den Namen Johann Sebastian Bach als führendem Organisten seiner Generation und Thomaskantor genannt, und nicht einfach nur vom Organisten in Arnstadt geschrieben?
Ferner wäre John beim Abschreiben der Stücke erst zehn Jahre alt gewesen, das kommt mir auch etwas früh vor.
Wie gesagt, sind das alles keine Beweise gegen die Urheberschaft Bachs, und nach wie vor halte ich die Autorschaft Bachs der beiden Chaconnen aus rein musikalischen Gesichtspunkten für sehr gut möglich, aber mit den oben genannten Punkten ist aus meine Sicht ein Beweis nicht erbracht, weswegen ich mich am großen Tamtam um die Veröffentlichung der Werke störe, obgleich ich natürlich lobend anerkennen muss, dass dadurch für einen Tag Bach in der Medienlandschaft mal sehr präsent war, was sicherlich auch erstmal gut ist.
Es mag sein, dass nicht alle Musiker an Gott glauben; an Bach jedoch alle. - Mauricio Kagel
Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #17
... Menschen denken sich mit Fleiß so viele Narrative/Geschichten aus bzw. sie werden ihnen eingebläut (!). dass die Wirklichkeit nicht oder kaum mehr durchdringen kann. [/b]
Joh. 18,38 ...
Zitat von MagisterPerotin im Beitrag #18
Ich finde die Berichte von @live3TA bezüglich des Verhältnisses von JCB und JSB sehr interessant. Dazu war mir bislang nichts bekannt. Danke dafür.
Auch das Problem kann von etablierten Narrativen kann ich nachvollziehen. Mir ist aber nicht ganz klar, wie sich das auf den hier vorliegenden Fall anwenden lässt. Ich kann weder bei Wollnys noch bei meiner Argumentation eine Bezugnahme auf gewisse Narrative feststellen.
I stated the challenges created by just one anecdote as an example of how 200 years of historical research can let many materials/documents disappear over time--I'm now much more aware of how historical research can go astray, but I have no idea how often it happens. Also, I'm not aware of how musical works are authenticated, but nowadays scholars will usually publish journal articles detailing how they've done it.
Zitat von MagisterPerotin im Beitrag #18
Es bleibt einfach nur festzuhalten, dass aus meiner Sicht überhaupt nicht sicher gesagt werden kann, dass der vermutete Kopist Salomon Günther John wirklich Schüler von JSB war, da Bach ja nur vier Jahre in Arnstadt war (und Bachs reale Präsenz in Arnstadt war ja nochmal deutlich verkürzt durch die mehrere Monate dauernde Lübeckreise) und John nur schreibt er sei "anfangs bey dem ehemaligen Organist in Arnstadt" in die Lehre gegangen. Das könnte sich bspw. ebenso auf Bachs Nachfolger in Arnstadt, seinen Vetter Johann Ernst, beziehen. Da ist für mich eine ganz große Lücke in der Beweiskette, die jetzt schon eine Zuweisung einer BWV-Nummer zu früh erscheinen lässt. Der Lehrer JSB ist nicht auszuschließen, aber auch nicht sicher zu belegen.
Was für mich ein weiterer Punkt ist, dass die Aussage von John bei seiner Bewerbung um die Organistenstelle in Schleiz 1727 fiel. Hätte er da nicht in einer Bewerbung den Namen Johann Sebastian Bach als führendem Organisten seiner Generation und Thomaskantor genannt, und nicht einfach nur vom Organisten in Arnstadt geschrieben?
Ferner wäre John beim Abschreiben der Stücke erst zehn Jahre alt gewesen, das kommt mir auch etwas früh vor.
Wie gesagt, sind das alles keine Beweise gegen die Urheberschaft Bachs, und nach wie vor halte ich die Autorschaft Bachs der beiden Chaconnen aus rein musikalischen Gesichtspunkten für sehr gut möglich, aber mit den oben genannten Punkten ist aus meine Sicht ein Beweis nicht erbracht, weswegen ich mich am großen Tamtam um die Veröffentlichung der Werke störe, obgleich ich natürlich lobend anerkennen muss, dass dadurch für einen Tag Bach in der Medienlandschaft mal sehr präsent war, was sicherlich auch erstmal gut ist.
The works' attribution seems so recent, I don't think the research has been published. But from the announcement from the Bach Archive Research Institute Library, the following paragraphs address some of your concerns about the authentication:
While researching for the project in a Thuringian church archive, Wollny’s colleague Dr. Bernd Koska found a job application letter dated 1729. In it, an organist until then completely unknown to Bach researchers, by the name of Salomon Günther John, claimed to have been Bach’s pupil in Arnstadt. From then on, John’s life story was easy to reconstruct: from 1705 to 1707 he took lessons from Bach in Arnstadt and in later years turns up one more time in Bach’s entourage, in Weimar. Wollny searched for documents and finally found early writings by John with which he was able to determine for once and for all that he was the copyist he was looking for.
The copies were made around 1705. Stylistically, the works contain features that one finds in Bach’s works at this period but in those of no other composer, such as the combination of variation and ostinato with an extended fugue. There are also techniques that are strongly reminiscent of the Lüneburg organist, Georg Böhm, Bach’s teacher. Johann Sebastian Bach’s early compositions are full of such echoes of Böhm right up to his time in in Weimar. In addition, there are musical echoes of the Chaconne from Bach’s cantata BWV 150.
#21 RE: Zwei neue Bach-Werke
Zitat von live3TA im Beitrag #20
In it, an organist until then completely unknown to Bach researchers, by the name of Salomon Günther John, claimed to have been Bach’s pupil in Arnstadt.
Vielen Dank für die Information. Wenn sich John als Bachschüler nachweisen ließe, so wäre das eine ganz wichtiges Indiz für die Authentizität. Egal wo ich suche, so finde ich bislang immer nur die Bewerbung in Schleiz, wo John Bach nicht direkt benennt, sondenr nur sagt, er sei Schüler des Arnstädter Organisten gewesen.
Zitat von live3TA im Beitrag #20
Stylistically, the works contain features that one finds in Bach’s works at this period but in those of no other composer, such as the combination of variation and ostinato with an extended fugue. There are also techniques that are strongly reminiscent of the Lüneburg organist, Georg Böhm, Bach’s teacher. Johann Sebastian Bach’s early compositions are full of such echoes of Böhm right up to his time in in Weimar. In addition, there are musical echoes of the Chaconne from Bach’s cantata BWV 150.
Das sehe ich auf jeden Fall ganz genau so.
Ich werde auf jeden Fall an dem Thema dranbleiben. Das ist hochspannend.
Zitat von MagisterPerotin im Beitrag #21
...
Vielen Dank für die Information. Wenn sich John als Bachschüler nachweisen ließe, so wäre das eine ganz wichtiges Indiz für die Authentizität. Egal wo ich suche, so finde ich bislang immer nur die Bewerbung in Schleiz, wo John Bach nicht direkt benennt, sondenr nur sagt, er sei Schüler des Arnstädter Organisten gewesen.
...
As I noted above, when Wollny publishes the article or monograph the details will be more specific than the two paragraphs I quoted from the Bach Archive Research Institute Library web post.
In my own scrawlings attempting to de-Salieri Johann Christoph Bach (J. C.), I relied heavily Hans-Joachim Schulze's Bach-Facetten: Essays - Studien – Miszellen. Schulze did much of the work in the 1980s and painstakingly pieced together the small to tiny bits of evidence left over two centuries to establish J. C. as the main copyist for the two important collections that include early J. S. Bach works: the Andreas Bach Book and the Moeller Manuscript. [A small but meaningful achievement for me was getting IMSLP to note that it was J. S.'s brother J. C. who was the "J. C. Bach" copyist of those collections--IMSLP previously had J. S.'s and J. C.'s first cousin once removed as the copyist!]
With more such research authentications, the remaining undiscovered works get fewer and fewer--so, yes, this continues to be very, very interesting. I was in college when the Bach works in the Neumeister Collection were authenticated--that was the first (big) Bach historical research event I can remember, and it has kept me hooked!
Another Koopman performance of the two new J.S. Bach Chaconnes, but with Ton Koopman and Peter Wollny (discoverer of BWV 1178 and 1179) discussing the two works. The music performances and discussion happen in the Bachkirche where Bach was organist from 1703 to 1707.
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