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Externe Abstrahlung: Woher? - Wie klingt's?
#1 Externe Abstrahlung: Woher? - Wie klingt's?
Das Thema externe Abstrahlung taucht ja immer wieder auf. Mich interessieren dabei u. a. 2 ziemlich einfache Fragen, die man direkt an der eigenen Anlage ausprobieren kann.
Woher hört ihr den Klang?
Wenn interne und externe Boxen gleichzeitig dasselbe Werk spielen: Kommt der Ton fürs Ohr wirklich von hinten, von der Seite oder von oben? Oder bleibt die Orgel trotz der zusätzlichen Lautsprecher im Wesentlichen vorne am Spieltisch stehen?
Richtung hängt nicht nur davon ab, wo eine Box steht. Entscheidend ist oft auch, welcher Schall zuerst ankommt. Bei ähnlichen Signalen prägt die erste Wellenfront die Richtung stark.
1 Meter Wegunterschied sind knapp 3 ms, aktive Boxen können intern zusätzlich noch etwas Verzögerung mitbringen. Das kann schon reichen, damit die nähere interne Abstrahlung die Ortung bestimmt.
Zum Prüfen: Intern komplett stumm, nur die Externen. Wohin zeigt das Gehör jetzt? Danach das Interne wieder dazunehmen und den Pegel langsam erhöhen. Wandert die Ortung Richtung intern – und ab welchem Pegel?
Kurze Töne ohne viel Hall sind dabei leichter zu orten. Augen zu und mit dem Finger zeigen klingt blöd, hilft aber. 😃
Interferenzen – schon mal bewusst gehört?
Wenn dasselbe oder ein stark verwandtes Signal mit ähnlichem Pegel aus mehreren Abstrahlungswegen kommt, können durch Laufzeitunterschiede Kammfilter entstehen. Dabei werden manche Frequenzen verstärkt, andere abgeschwächt oder ausgelöscht – im Frequenzgang sieht das tatsächlich ein bisschen wie die Zinken eines Kamms aus.
Typisch wäre etwa ein Register gleichzeitig über mehrere Boxen oder dasselbe Hallsignal auf mehreren Wegen. Verschiedene Register auf verschiedenen Boxen sind da meist unauffälliger.
Das klingt selten dramatisch. Eher etwas hohl, nasal oder seltsam ausgedünnt (phasig). Auffällig kann sein, dass sich die Klangfarbe schon ändert, wenn man den Kopf nur 10 –20 cm bewegt.
Einfacher Test:
Einen Ton mit einem obertonreichen Register halten, möglichst mit wenig Hall. Den Kopf leicht hin und her bewegen. Ändert sich die Klangfarbe merklich?
Dann einen der beteiligten Wege stumm schalten und denselben Versuch wiederholen.
Wird der Effekt deutlich kleiner, spricht das dafür, dass die Überlagerung beteiligt war.
Entscheidend ist also nicht einfach, ob es mit zwei Abstrahlungswegen anders klingt, sondern: Ändert sich die Klangfarbe schon beim Bewegen des Kopfes – und wird genau dieser Effekt kleiner, wenn eine beteiligte Abstrahlung stumm oder deutlich leiser ist?
Hat das schon mal jemand absichtlich gesucht oder einfach so mitbekommen?
Mich interessieren vor allem praktische Erfahrungen.
#2 RE: Externe Abstrahlung: Woher? - Wie klingt's?
Hallo lieber Soli deo Gloria,
Deine vielen Fragen haben sicher einen guten Grund - allerdings verstehe ich sie nicht, bzw. kann sie klanglich in meinem Wohnzimmer mit meiner beschränkten Auffassungsgabe nicht beantworten.
Reduziert auf die Frage "Externe Abstrahlung: Woher? - wie klingt's?" kann ich sagen:
"Nur von vorne" und "sehr gut".
Mein Wohnzimmer misst 8*5 Meter. An der Stirnseite steht die Orgel mit dem Pfeifenaufsatz und darin 12 Boxen à 2 Lautsprecher verbaut. Hier findest Du den Eindruck. Ein Subwoofer werkelt im Fuß des rechten Pedalturms.
Wir sprechen hier über meine Physis V1-Abstrahlung und nicht über die parallel verfügbare "Hauptwerk"-Abstrahlung. Ich habe keine "Rear-Kanäle" sondern alles kommt "von vorne". Vor der Orgel sitzend kommt alles in einem Bereich von 150cm rechts und links und oberhalb der Sitzposition. VSL liefert den Raumklang ebenfalls von vorne. Physis V1-Hall ist eliminiert.
Die interne Abstrahlung ist nicht abgeschaltet aber lediglich auf ein dezentes "Begleit-Niveau" heruntergeregelt.
Ich bin viel zu sehr damit beschäftigt, die richtigen Tasten zur richtigen Zeit auf den richtigen Manualen zu treffen, als das ich Muße habe, das Klangerlebnis wie von Dir beschrieben dezidiert zu ergründen. Das müsste vielleicht ein Dritter tun.
Nach dem Einzug von VSL vor dreieinhalb Jahren habe ich nochmal einiges an Zeit für die Konfiguration meiner externen Abstrahlung aufgewendet. Seitdem bin ich sowas von obermäßig zufrieden, dass ich nicht mehr nach Verbesserungspotenzialen im Bereich von 0,x Prozent suche, sondern die Zeit lieber für das "Ausleben" der vorhandenen 99,x Prozent Klangqualität nutze.
VG
Aeoline
Zitat von Aeoline im Beitrag #2
Hallo lieber Soli deo Gloria,
Deine vielen Fragen haben sicher einen guten Grund - allerdings verstehe ich sie nicht, bzw. kann sie klanglich in meinem Wohnzimmer mit meiner beschränkten Auffassungsgabe nicht beantworten.
Reduziert auf die Frage "Externe Abstrahlung: Woher? - wie klingt's?" kann ich sagen:
"Nur von vorne" und "sehr gut".
Mein Wohnzimmer misst 8*5 Meter. An der Stirnseite steht die Orgel mit dem Pfeifenaufsatz und darin 12 Boxen à 2 Lautsprecher verbaut. Hier findest Du den Eindruck. Ein Subwoofer werkelt im Fuß des rechten Pedalturms.
Wir sprechen hier über meine Physis V1-Abstrahlung und nicht über die parallel verfügbare "Hauptwerk"-Abstrahlung. Ich habe keine "Rear-Kanäle" sondern alles kommt "von vorne". Vor der Orgel sitzend kommt alles in einem Bereich von 150cm rechts und links und oberhalb der Sitzposition. VSL liefert den Raumklang ebenfalls von vorne. Physis V1-Hall ist eliminiert.
Die interne Abstrahlung ist nicht abgeschaltet aber lediglich auf ein dezentes "Begleit-Niveau" heruntergeregelt.
Ich bin viel zu sehr damit beschäftigt, die richtigen Tasten zur richtigen Zeit auf den richtigen Manualen zu treffen, als das ich Muße habe, das Klangerlebnis wie von Dir beschrieben dezidiert zu ergründen. Das müsste vielleicht ein Dritter tun.
Nach dem Einzug von VSL vor dreieinhalb Jahren habe ich nochmal einiges an Zeit für die Konfiguration meiner externen Abstrahlung aufgewendet. Seitdem bin ich sowas von obermäßig zufrieden, dass ich nicht mehr nach Verbesserungspotenzialen im Bereich von 0,x Prozent suche, sondern die Zeit lieber für das "Ausleben" der vorhandenen 99,x Prozent Klangqualität nutze.
VG
Aeoline
Ich freu mich immer wieder, wenn aus irgendeinem Grund mal wieder das Bild deiner Orgel aufploppt. Das ist für mich nach wie vor die schönste Orgel, die ich in diesem Forum jemals gesehen habe. Einfach wundervoll.
Zur eigentlichen Sache: im Gegensatz zu anderen Fragen die SDG schon gestellt hat, finde ich diese Frage aber durchaus nicht nur im 90,x Bereich relevant. Die beschriebenen Effekte kenne ich von diversen anderen Audio-Setups, die jetzt nichts mit Orgeln zu tun haben, aber das ist der Physik halt nun mal egal ... die funktioniert immer gleich. ;-)
Das betrifft insbesondere das Thema mit den Interferenzen. Ich würde jetzt einfach ganz salopp sagen: wenn dir diese Effekte noch nie von alleine aufgefallen sind, dann hast du das Problem nicht. Du würdest es definitiv merken, wenn du Interferenzen hättest (meiner Meinung nach können die schon auch dramatisch ausfallen?) Dann glaubst du halt irgendwas nicht mehr zu hören, oder irgendwas dröhnt sogar. Jenachdem ...
#4 RE: Externe Abstrahlung: Woher? - Wie klingt's?
Es könnte sein, @Joni , dass wir da etwas Unterschiedliches meinen. 😊
„Etwas fehlt völlig oder dröhnt“ würde ich eher bei Raummoden erwarten. Die Interferenzen, die ich meinte, können viel unspektakulärer sein und trotzdem den Klang merklich verändern: weniger Klarheit, ein etwas hohler Eindruck, eine seltsam dünnere Klangfarbe …
Und wenn man das lange so hört, gewöhnt man sich daran und denkt: Das gehört eben so. Ähnlich wie beim Mulm im Bass – wie viel davon da war, merkt man manchmal erst, wenn ihn eine Raumkorrektur wegnimmt. 😉
VG
#5 RE: Externe Abstrahlung: Woher? - Wie klingt's?
Also, ich möchte folgendes zu dem Thema sagen :
Es kommt bei solchen Feinheiten auch auf die Beschaffenheit und Machart der Lautsprecher an. Was meine ich damit?
Wenn man gute Mehrwegelautsprecher zusätzlich mit der Orgel verbindet, dann sind diese in der Regel ordentlich gebaut. Jedes Chassis hat im Gehäuse eine eigene abgeschlossene Kammer. So, dass die Abgabe des Schalls das andere Chassis nicht beeinflussen kann. Denn jede Membran gibt Schall ab nach vorne UND nach innen!!
Jetzt aber zur Orgel:
Dort sind in der Regel für die einzelnen Kanäle Breitbänder eingebaut. Und ein großes Chassis für den Bass.
Wenn das Gehäuse der Orgel wenigstens für den Bass ein richtiges abgeschlossenes Gehäuse hat, dann ist schon viel gewonnen. Denn ansonsten würde der rückseitig abgegebene Schall die ganzen nach hinten offenen Breitbänder sehr stark beeinflussen. Zum einen als viele Passivmembrane und hätte auch Einfluss auf die eigentliche Wiedergabe der Breitbänder. Und das Ganze führt dann zu Unsauberkeiten in der gesamten Wiedergabe.
Also gehen wir davon aus, der Bass ist in einem eigenen für sich abgeschlossenen Gehäuse und lässt die Breitbänder somit in Ruhe.
Dann sind aber immer noch alle Breitbänder nach hinten offen und nur einfach in die Schallwand eingesetzt. Das bedeutet, die beeinflussen sich alle gegenseitig. Und der Schall, der rückseitig abgegeben wird, wird von Seitenwänden und Rückwand reflektiert und gelangt zeitversetzt durch alle nach hinten offenen Membrane in die Umgebung.
Das führt ganz klar zu Unsauberkeiten, Auslöschungen etc....
Wenn man ein ganz normales Gehör hat und nicht weiß, wie sauberer Klang klingen kann, dann fällt das gar nicht auf. Aber:
Wenn jemand das goldene Gehör hat, dann kann das eine Ursache sein für alle die Dinge, die Soli Deo Gloria hört oder nicht hört. Dann helfen auch die ganzen tollen zusätzlichen Lautsprecher nichts, denn die Verfälschungen sind im Raum.
Das gilt bei meiner Theorie aber nur dann, wenn trotz Zusatzbeschallung auch die internen Lautsprecher der Orgel mitspielen. Wenn diese still gesetzt sind, dann sollte man einen Unterschied hören können.
Puh, ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich.....
Lieber Gruß, Axel
Zitat von Soli Deo gloria im Beitrag #4
Es könnte sein, @Joni , dass wir da etwas Unterschiedliches meinen. 😊
„Etwas fehlt völlig oder dröhnt“ würde ich eher bei Raummoden erwarten. Die Interferenzen, die ich meinte, können viel unspektakulärer sein und trotzdem den Klang merklich verändern: weniger Klarheit, ein etwas hohler Eindruck, eine seltsam dünnere Klangfarbe …
Und wenn man das lange so hört, gewöhnt man sich daran und denkt: Das gehört eben so. Ähnlich wie beim Mulm im Bass – wie viel davon da war, merkt man manchmal erst, wenn ihn eine Raumkorrektur wegnimmt. 😉
VG
Das ist durchaus möglich... vll. ist's aber auch einfach mein subjektives empfinden. Egal wie man's umschreibt. Ich finde das schon merklich...
#7 RE: Externe Abstrahlung: Woher? - Wie klingt's?
Anmerkung zum Thema aus der Praxis:
In einer Filialkirche wurde die abgewirtschaftete Pfeifenorgel einst durch eine Gloria Klassik 226 (Johannus) ersetzt. Die externen Lautsprecher stehen 3 m vom Spieltisch entfernt im ehemaligen Pfeifenwerk. Externe und interne Abstrahlung lassen sich stufenlos am Spieltisch regeln.
Da mich das Volumen von der externen Abstrahlung aus runter in die Bankreihen und der Gesang interessiert, drehe ich die internen Hosenlautsprecher weitgehend ab. Wenn ich einige Gottesdienste später an der Orgel spiele, sind die internen Lautsprecher wieder von jemanden dazugedreht. Warum?
Nur mit den externen Lautsprechern klingt die Orgel am Spieltisch weitgehend hohl und die Bässe kommen erst dazu, wenn man die internen Lautsprecher dazudreht. Physikalisch einleuchtend, wie oben bereits ausgeführt. Die Bässe sind da, wenn man direkt vor dem Lautsprechern der Orgel sitzt. In der "kleinen" Entfernung von 3m überwiegen aber die Höhen, da kurzwelliger.
Im Kirchenraum unten sind die Bässe der externen Abstrahlung anders als am Spieltisch voll vorhanden und auch so von Kisselbach damals intoniert. Die "Dazudreherinnen" irren, wenn sie meinen, die Orgel würde mit der internen Hosenbeinabstrahlung auch im Kirchenraum voller klingen.
Schulbeispiel sind lautstarke Sommerfeste, bei denen man aus der Entfernung sehr gut die Bässe hört und die übrige Musik erst, wenn man sich der Festivität nähert.
Michael
Ich wünschte, unsere Nobilis in der Kirche hätte interne Lautsprecher, die ich dazuschalten könnte.
Am Spieltisch klingt die Orgel unauthentisch leise, im Kirchenraum ist das glücklicherweise gänzlich anders. Dies auch beim Spielen so zu spüren wie die Gemeinde, wäre mir eine große Hilfe.
#9 RE: Externe Abstrahlung: Woher? - Wie klingt's?
Hallo,
ich spiele überwiegend an Pfeifenorgeln. Da ist es eigentlich immer so, dass die Person an der Orgel die Orgel leider nur ganz anders hören kann als jemand inmitten der Gemeinde bzw. in der Mitte der Kirche. Anfangs habe ich deswegen regelmäßig mitten in der Kirche beim Üben oder, wenngleich selten, auch im Gottesdienst einen Audiorecorder mitlaufen lassen, um zu prüfen, wie es denn nun klingt.
Beste Grüße von der Waterkant
Christoph Perleth
#10 RE: Externe Abstrahlung: Woher? - Wie klingt's?
Das, was ich geschrieben habe, gilt natürlich nur für ein eigenes Wohnzimmer oder Musikzimmer. Nicht für eine Kirche.
Da ich nicht in der Kirche spiele und nur den heimischen Gebrauch im Kopf habe, bitte ich da um Entschuldigung. Für mein Denken, dass nicht alle Eventualitäten beinhaltet.
Zitat von Gemshorn im Beitrag #8
Ich wünschte, unsere Nobilis in der Kirche hätte interne Lautsprecher, die ich dazuschalten könnte.
Am Spieltisch klingt die Orgel unauthentisch leise, im Kirchenraum ist das glücklicherweise gänzlich anders. Dies auch beim Spielen so zu spüren wie die Gemeinde, wäre mir eine große Hilfe.
Ich bilde mir ein, dass dein Fall hier schonmal diskutiert worden wäre. Könnt ihr denn nicht eine weitere Abstrahlung in nähe des Organisten nachrüsten lassen um auch dessen Spielgefühl zu verbessern? Ich erinnere mich nicht mehr, ob das aus irgendeinem Grund nicht ging?
#13 RE: Externe Abstrahlung: Woher? - Wie klingt's?
Axel, @Content236, du hattest in deinem früheren, sehr aufschlussreichen Faden
Externe Abstrahlung für Content Celeste 236
ja wichtige Punkte angesprochen: Wenn bei einer Abstrahlung bereits die unteren Grundtöne der 8'-Register schwach werden, von 16' oder 32' ganz zu schweigen, fehlt nicht einfach nur „etwas Bass“. Der ganze Klang verliert Fundament, Körper und Größe.
Wer gerade eine Abstrahlung plant oder erweitert und Lust hat, etwas genauer hinzuschauen, könnte 3 Dinge im Hinterkopf behalten:
Das Fundament
Ein einfacher Test am Spieltisch: das tiefe C von Subbass 16' und Prinzipal 8' einmal einzeln spielen. Die Tonhöhe hört man bekanntermaßen auch dann, wenn der Grundton fehlt – das Ohr ergänzt sie aus den Obertönen.
Entscheidend ist, ob auch die entsprechende Substanz und Fülle vorhanden sind. Gerade hier spielen geeignete Tieftonlautsprecher und ihre Aufstellung im Raum eine große Rolle.
Der Raum
Manchmal wirkt eine Anlage angenehm warm und kräftig, während der Raum im Bereich etwa zwischen 80 und 200 Hz deutlich mitmischt. Das kann man mit einem Messmikrofon und beispielsweise REW recht gut sichtbar machen (idealtypische Grafik anbei).
mulm-idealtypisch.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Korrigiert man starke Überhöhungen, wirkt der Bass zunächst manchmal sogar schlanker – dafür häufig präziser und durchsichtiger.
Mehrere Schallquellen.
Spielen gleiche oder sehr ähnliche Signale gleichzeitig über mehrere Lautsprecher und kommen mit unterschiedlichen Laufzeiten am Hörplatz an, können Überlagerungen die Klangfarbe verändern. Deshalb kann es bei der Planung sinnvoll sein, gleiche Signale nicht unnötig über mehrere räumlich getrennte Wege gleichzeitig wiederzugeben.
Wo möglich, lassen sich einzelnen Lautsprechern stattdessen unterschiedliche Register bzw. Registergruppen zuweisen.
Prüfen lassen sich die störenden Effekte mit dem Bewegungstest aus dem Eröffnungsbeitrag.
Das sind natürlich keine Bedingungen dafür, mit einer Orgel Freude zu haben. Aber wer ohnehin gerade plant, umbaut oder experimentiert, kann sich damit später vielleicht einige Umwege ersparen.
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