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Lechts und rinks - Pedalmanualkonfusion
Ich kann Klavier spielen. Die Finger der linken Hand wissen, dass sie Bass spielen. Wenn ich mich an die Orgel setze und einen Choral spiele, passiert es: Meine linke Hand, die den Tenor hat und mein Fuß, der natürlich tiefe Töne spielen soll, laufen bei einer Abfolge von Tönen jeweils in die verkehrte Richtung. Die rechte spielt richtig. Dabei ist es unerheblich, ob ich nach Noten spiele oder frei.
Ich glaube, ein Anfängerphänomen.
Meine Frage an euch: Gibt es eine Kur, die hier anschlägt? Was ist zu tun?
#2 RE: Lechts und rinks - Pedalmanualkonfusion
Die Kur sind die Übungen "Pedal + linke Hand" aus der Orgelschule.. Das Gehirn muss sich halt umstellen und weitere Koordination dazu lernen.
... und wenn man keine (Lust auf die Übungen in der) Orgelschule hat, kann man einfach die Stücke, die man sowieso spielen will oder im Orgelbuch hat, oder Teile davon auseinander nehmen. Also Einzelstimmen und Kombinationen von zwei Stimmen üben.
Mir ist es in der Anfangszeit häufig passiert, dass die linke Hand spontan irgendwelche Töne aus dem Pedalpart übernommen hat.
Also: nicht ärgern, akzeptieren, dran arbeiten und Geduld haben.
Es wird wahrscheinlich länger dauern, als du hoffst und schneller gehen, als du befürchtest.
#4 RE: Lechts und rinks - Pedalmanualkonfusion
Ich komme ebenfalls vom Klavier (wie vermutlich die meisten - ich kenne nur wenige, die tatsächlich mit Orgel begonnen haben).
Mir hat es damals geholfen, einfach VIEL zu spielen. Damit meine ich weniger das Erarbeiten komplizierter Vortrags-Stücke, wo man durch intensives Üben ohnehin jeden Notenwechsel verinnerlicht hat (dort ergibt sich die oben beschriebene Problematik m.E. weniger). Ich meine eher ein einfaches Vom-Blatt-Spiel, um Motorik und Gehirn mit einer Vielzahl von unterschiedlichen Kombinationen zu konfrontieren und damit ein "Bewegungsrepertoire" aufzubauen, das dann irgendwann zu einer Selbstverständlichkeit wird. So wie andere zur Entspannung ein Buch lesen, könnte man einfach ein paar neue Choräle durchspielen o.ä.
Erwarte keine Wunder, das wird schon ein bisschen dauern. Ich würde es vergleichen mit dem Erlernen einer neuen Sprache. Am Anfang rattert es im Kopf, man übersetzt permanent hin und her, sucht nach passenden Vokabeln etc., aber irgendwann kommt man an den Punkt, dass man in der neuen Sprache denkt. Und genauso ist es mit Orgel und Klavier, irgendwann schaltet man tatsächlich zwischen den beiden Instrumenten um, und Orgelspiel ist nicht mehr bloß "Klavier mit Füßen dazu".
Best Grüße
Stephan
Vielen Dank für den Zuspruch, @Orgelmama und @SJL und das Kurrezept, @Regal acht.
Ich spiele die zweistimmigen Sachen aus der Orgelschule mit der linken Hand und den Füßen. Meine weitere Strategie sieht zurzeit genau so aus, wie Du beschreibst, @SJL. Ich spiele einfache Sachen: Liturgische Sachen (Amen, dreifaches Amen, Taizé-Lieder), Menuette und einfache Choräle mit charakteristischen Bass-Läufen. Mal nach Noten, mal ohne, dann zwei-, drei- oder vierstimmig, transponiere, spiele mit vertauschten Händen, vielleicht mit einfachen Variationen... und hoffe, dass mein Gehirn irgendwann linke Hand und Beine separat kontrollieren kann...
Bei den anderen Instrumenten, die ich gelernt habe, habe ich gemerkt, dass es manchmal gut ist, einfach aufzuhören und am nächsten Tag einen neuen Anlauf zu starten. Irgendwie scheint Schlaf wichtig zu sein, damit sich das Hirn umbauen kann.
Interessant finde ich, dass es viel leichter ist, Beine und rechte Hand parallel zu spielen. Damit habe ich keine Probleme. Gut - ich bin Rechtshänder. Vielleicht ist das die Erklärung.
Vielleicht gibt es auch noch Übungen, die man machen kann, wenn man nicht an der Orgel sitzt? Zumindest kann ich mich etwa an Klopfspiele erinnern, um 5 gegen 3 zu meistern, die sehr effizient waren...
#6 RE: Lechts und rinks - Pedalmanualkonfusion
Zitat von Bernie im Beitrag #5
Interessant finde ich, dass es viel leichter ist, Beine und rechte Hand parallel zu spielen. Damit habe ich keine Probleme. Gut - ich bin Rechtshänder. Vielleicht ist das die Erklärung.
Ich finde das überaus logisch. Deine Füße sind dann gewissermaßen deine verlängerte linke Hand und übernehmen deren Part, das ist koordinativ recht einfach zu transferieren. Du kommst erst durcheinander, wenn die linke Hand eine neue Rolle übernehmen muss (im übertragenen Sinne muss der Bass jetzt lernen, Tenor zu singen, und das ist aus verschiedenen Gründen ungewohnt).
#7 RE: Lechts und rinks - Pedalmanualkonfusion
Wenn ich an meinen (weit zurückliegenden) Orgelunterricht zurückdenke, dann vor allem, weil mein Orgellehrer mich damals aufgefordert hat, alle Choralsätze und vergleichbare Stücke obligat zu spielen, also in der rechten Hand nur den Sopran (die Melodie), in der linken Hand Alt und Tenor. Das, obwohl unsere Dorforgel nur ein Manual hat. Es hilft aber, weil sich die Aufgabenteilung zwischen rechter und linker Hand und den Füßen dadurch noch deutlicher verschiebt und damit insbesondere die linke Hand eine ganz neue Rolle lernen muss.
Rückblickend hat mir das sehr geholfen, aber es muss natürlich jeder selbst ausprobieren, ob das der richtige Weg ist. Zu Anfang ist es durchaus komplizierter, weil die linke Hand je eine Stimme aus der ersten und der zweiten Notenzeile spielen muss.
Viele Grüße
Weidenpfeife
Zitat von Weidenpfeife im Beitrag #7
Wenn ich an meinen (weit zurückliegenden) Orgelunterricht zurückdenke, dann vor allem, weil mein Orgellehrer mich damals aufgefordert hat, alle Choralsätze und vergleichbare Stücke obligat zu spielen, also in der rechten Hand nur den Sopran (die Melodie), in der linken Hand Alt und Tenor. Das, obwohl unsere Dorforgel nur ein Manual hat. Es hilft aber, weil sich die Aufgabenteilung zwischen rechter und linker Hand und den Füßen dadurch noch deutlicher verschiebt und damit insbesondere die linke Hand eine ganz neue Rolle lernen muss.
Rückblickend hat mir das sehr geholfen, aber es muss natürlich jeder selbst ausprobieren, ob das der richtige Weg ist. Zu Anfang ist es durchaus komplizierter, weil die linke Hand je eine Stimme aus der ersten und der zweiten Notenzeile spielen muss.
Viele Grüße
Weidenpfeife
Das ist für mich bis heute keine Selbstverständlichkeit und hat mir auch mein Lehrer als gute Übung empfohlen. Gerade das gleichzeitige lesen von Alt und Tenor in unterschiedlichen Notenzeilen und -Schlüsseln macht mir bis heute einen Knoten ins Gehirn.
#9 RE: Lechts und rinks - Pedalmanualkonfusion
Zitat von Weidenpfeife im Beitrag #7
Wenn ich an meinen (weit zurückliegenden) Orgelunterricht zurückdenke, dann vor allem, weil mein Orgellehrer mich damals aufgefordert hat, alle Choralsätze und vergleichbare Stücke obligat zu spielen, also in der rechten Hand nur den Sopran (die Melodie), in der linken Hand Alt und Tenor. Das, obwohl unsere Dorforgel nur ein Manual hat. Es hilft aber, weil sich die Aufgabenteilung zwischen rechter und linker Hand und den Füßen dadurch noch deutlicher verschiebt und damit insbesondere die linke Hand eine ganz neue Rolle lernen muss.
Rückblickend hat mir das sehr geholfen, aber es muss natürlich jeder selbst ausprobieren, ob das der richtige Weg ist. Zu Anfang ist es durchaus komplizierter, weil die linke Hand je eine Stimme aus der ersten und der zweiten Notenzeile spielen muss.
Viele Grüße
Weidenpfeife
Völlig richtig, damit kann man in der Tat gar nicht früh genug anfangen. Es ist eine tolle Möglichkeit, das Spiel abwechslungsreicher zu gestalten (z.b. hat man damit immer ein nettes Vorspiel parat, wenn einem mal nichts einfällt, man kann die Melodie dafür nach Belieben ausschmücken etc.), aber ist vor allem aus folgenden Gründen deutlich anspruchsvoller:
- M.E. verstehen sich Choralsätze kompositorisch doch eher in den beiden klassischen Systemen "Frauenstimmen vs. Männerstimmen". D.h. Alt und Tenor liegen leider oft weder günstig noch intuitiv in einer Hand. Es ergeben sich deutlich häufiger unbequeme "Spreizgriffe", als dies bei der Bündelung von Sopran und Alt der Fall ist.
- Die schwierigere Lesbarkeit (über 2 Systeme in 2 Schlüsseln) wurde ja oben bereits erwähnt. Wenn ich eine Notenkombination innerhalb eines Systems/Schlüssels sehe, weiß meine Hand innerhalb von Millisekunden und ohne nachzudenken, was sie greifen muss. Für die Alt-Tenor-Bündelung hingegen ist das Notenbild deutlich weniger intuitiv erfassbar, und die zur Umsetzung erforderliche "Rechenleistung" im Kopf ist entsprechend größer.
Daher, einen Satz in SA + T + B vom Blatt zu spielen, das kriege ich selbst nach 1-2 Flaschen Riesling noch einigermaßen passabel hin, ohne dass sich mein Gehirn nennenswert anstrengen muss. Bei S + AT + B hingegen benötige ich deutlich mehr Konzentration/Energie, um das fehlerfrei hinzubekommen.
Dem Problem kann man nur begegnen, indem man sich frühzeitig an beide Varianten gewöhnt.
VG
Stephan
... und auch das ist manchmal abenteuerlich, siehe ab 01:17 - https://www.youtube.com/watch?v=qVfhVRgs8sI
Ich bin in den ersten Wochen manchmal mitten im Akkord "eingefroren", also einfach alles liegenlassen, bis das Hirn den Knoten löst. Für mich war ganz schwierig, dass plötzlich die linke Hand nicht räumlich ganz links ist, sondern der Bass in den Füßen manchmal räumlich gefühlt in die rechte Hand hineinreicht.
Zitat von Katja im Beitrag #11
Ich bin in den ersten Wochen manchmal mitten im Akkord "eingefroren", also einfach alles liegenlassen, bis das Hirn den Knoten löst. Für mich war ganz schwierig, dass plötzlich die linke Hand nicht räumlich ganz links ist, sondern der Bass in den Füßen manchmal räumlich gefühlt in die rechte Hand hineinreicht.
Ich glaube, das Einfrieren ist wichtig. Man sollte das akzeptieren und dem Hirn Zeit lassen, sich zu orientieren. Mobilisiert man zu viel Willen, um flott wieder rauszukommen, verspannt man sich, was nicht gut ist.
Deine Formulierung "räumlich gefühlt" gefällt mir. Mir schwant, dass die "Pedalmanualkonfusion" mehr als einen Aspekt hat. Genau daher möchte ich über dieses Thema reden. Bisher haben wir das Problem der Koordination von Hand und Fuß angesprochen. Du bringst den räumlichen Aspekt der Lage der Töne auf dem Manual und im Pedal ins Spiel. Die Leute, die den Alt und den Tenor in die linke Hand legen und rechts nur die Melodie haben wollen, bringen Konfusion durch das Notenbild ins Spiel.
Spätestens hier wird die Sache dann ziemlich komplex. Meiner Meinung nach gibt es nämlich zumindest zwei Arten Noten zu lesen: Die einen setzen das Noten-Bild in Bewegung von Händen und Füßen um, ohne eine Vorstellung zu haben, wie die Noten klingen. Die anderen hören die gelesenen Noten und setzen den innerlichen Klang in Bewegung um. Beides hat Vor- und Nachteile.
Zitat von Bernie im Beitrag #12
Meiner Meinung nach gibt es nämlich zumindest zwei Arten Noten zu lesen: Die einen setzen das Noten-Bild in Bewegung von Händen und Füßen um, ohne eine Vorstellung zu haben, wie die Noten klingen. Die anderen hören die gelesenen Noten und setzen den innerlichen Klang in Bewegung um. Beides hat Vor- und Nachteile.
Naja, die beiden Richtungen wachsen mit der Zeit zusammen.
Wieder der Vergleich zur Sprache: Wenn du gerade diesen Text hier liest, bastelst du dir ja vermutlich auch nicht die einzelnen Buchstaben zu Wörtern zusammen und dann die Wörter zu Sätzen, sondern idealerweise erfasst du Wörter oder sogar Sätze in ihrer Gesamtheit und weißt sofort, wie sie klingen müssen und was sie bedeuten. Dasselbe passiert, wenn du routiniert vom Blatt spielst. Du sieht die Muster in den Noten und es fließt sofort in die Finger, und gleichzeitig weiß du, wie es klingen muss. Wenn der Schwierigkeitsgrad passt, kann man dann auch Musik "hören", wenn man nur die Noten liest :-)
Daher ist es so wichtig, viel Unterschiedliches vom Blatt zu üben, damit sich dieses Repertoire an bekannten Mustern erweitert. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich dann auf Unbekanntes stoße, wird über die Zeit immer kleiner und das Spiel bzw. die Koordination der diversen Gliedmaßen wird immer intuitiver.
#14 RE: Lechts und rinks - Pedalmanualkonfusion
Zitat von Bernie im Beitrag #12
Die Leute, die den Alt und den Tenor in die linke Hand legen und rechts nur die Melodie haben wollen, bringen Konfusion durch das Notenbild ins Spiel.
Was mir damals dabei geholfen hat, war das Wüttembergische Choralbuch. Darin gab es - damal wohl ganz revolutionär - zu jedem Choral ein Vorspiel und je einen vierstimmigen und einen dreistimmigen Satz. beim dreistimmigen konnte ich dann je eine Stimme mit den Füßen und der linken und der rechten Hand spielen. Ein bißchen über Kreuz lesen musste man trotzdem, weil das in zwei Notenlinien notiert war.
Viele Grüße
Weidenpfeife
Zitat von SJL im Beitrag #13
Dasselbe passiert, wenn du routiniert vom Blatt spielst. Du sieht die Muster in den Noten und es fließt sofort in die Finger, und gleichzeitig weiß du, wie es klingen muss. Wenn der Schwierigkeitsgrad passt, kann man dann auch Musik "hören", wenn man nur die Noten liest :-)
Like aphantasia in which a person cant'/doesn't see images in their mind, there's an analogous condition named anauralia in which a person can't/doesn't hear sounds/pitches/melodies in their mind. These are relatively newly identified conditions, but there were indications that aphantasia was identified in the late 19th century.
I have both aphantasia and anauralia. On anauralia, I trained and played as a woodwind doubler (flute, clarinet, and saxophone) and through high school I was the student director of the jazz band and wind ensemble. At the end of high school I was in the top California State high school honor wind ensemble (auditioned and accepted on three instruments and got to chose one) and before college was one of five saxophonists chosen to play at the Monterey Jazz Festival in the High School All Stars band (top jazz ensemble for high school players at the time). I got a jazz scholarship to college but then switched to studying pipe organ. I passed all the organ qualifying exams and performance requirements, did near tops in the theory, ear training, and history for my college music degree. I then worked for two years as a woodwind doubler playing in 10-piece show bands on cruiseships. We sight read regularly (and twice for the actual performances) for the coming and going entertainers. Through the roughly 17 years of music training and performance, the only issue anyone noticed was that I wasn't a very flexible improviser. To be able to improvise, I practiced melody fragments and their variations, various standard jazz "licks", and various chord-based patterns. My improvisation "ear" was not spontaneous...it was based on the practice I'd done and was perceived by some as such.
So, yes, the 95-ish percent of people who can hear before they play should do so, but for people like me there's plenty of other things you can do =)
PS I tried for decades systematically using different audiating systems for a couple of years at a time. There's other competent musicians who are addressing how they compensate for their anauralia...I'll search for a video I saw a while ago.
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